สระ เอา - KURZ oder LANG

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สระ เอา - KURZ oder LANG

Beitragvon meithai » 27.03.2014, 02:21

สระ เอา - KURZ oder LANG
Ich beschäftige mich momentan mit den Tonregeln und den Silbentönen. Dabei ist mir folgendes aufgefallen und ich finde auch keine wirklich logische Erklärung.
Gemäss Click-Thai und anderen Quellen zählt der Vokal เอา zu den KURZEN Vokalen. Nur eine einzige Quelle behandelt den Vokal als LANGEN Vokal.

Gemäss den Tonregeln gilt: (für KURZE Vokale, oder tote Silben)
HOHER Konsonant + KURZER Vokal (tote Silbe) = TIEFER Ton Beispiel: ขะ kha\
MITTLERER Konsonant + KURZER Vokal (tote Silbe) = TIEFER Ton Beispiel: กะ ga\
TIEFER Konsonant + KURZER Vokal = HOHER Ton Beispiel: คะ kha/

Gemäss den Tonregeln gilt: (für LANGE Vokale, oder tote Silben)
HOHER Konsonant + LANGER Vokal (lebende Silbe) = STEIGENDER Ton Beispiel: ขา kha:\/
MITTLERER Konsonant + LANGER Vokal (lebende Silbe) = Neutraler Ton Beispiel: กา ga:--
TIEFER Konsonant + LANGER Vokal (lebende Silbe) = Neutraler Ton Beispiel: คา kha:--

Wendet man dies für den Vokal เอา an, sieht es folgendermaßen aus:
HOHER Konsonant + Vokal เอา = STEIGENDER Ton Beispiel: เขา khau\/
MITTLERER Konsonant + Vokal เอา = Neutraler Ton Beispiel: เบา bau--
TIEFER Konsonant + Vokal เอา = Neutraler Ton Beispiel: เตา tau--

Aus meiner Sicht muss es sich beim Vokal เอา um einen LANGEN Vokal handeln. Oder hat dafür jemand eine andere Erklärung?
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Re: สระ เอา - KURZ oder LANG

Beitragvon thpitsch » 29.03.2014, 03:50

Der Denkfehler bei diesem Rückschluss ist der, dass nicht der kurze Vokal das entscheidende Kriterium ist, sondern ob es sich um eine tote oder eine lebende Silbe handelt. Sara au ist ein kurzer Vokal, aber eine damit gebildete Silbe beileibe nicht tot!

Das ist ein sog. spezieller Vokal (ำ, ใ, ไ, เ-า), und nach der Definition sind damit gebildete Silben lebend.

Bei anderen kurzen Vokalen muss der Luftaustritt beim Sprechen zwingend unterbrochen werden, weil daraus sonst ein langer Vokal werden würde. Das ist bei den speziellen Vokalen nicht der Fall.
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Re: สระ เอา - KURZ oder LANG

Beitragvon meithai » 29.03.2014, 09:48

Vielen Dank für die Erklärung.
Aus dieser Sichtweise habe ich es nie betrachtet und ist auch neu für mich.
Ich ging bis anhin davon aus, dass eine Silbe ohne Endkonsonant mit kurzem Vokal eine tote Silbe ist; und eine Silbe mit langem Vokal eine lebende Silbe ist. Dabei habe ich die Konsonanten mit den speziellen Vokalen ausser Acht gelassen.
Du hast bestimmt Recht wenn du den Phonationsstrom ansprichst und der damit verbundenen Lautveränderung.
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Re: สระ เอา - KURZ oder LANG

Beitragvon meithai » 26.04.2014, 04:10

Geht in dasselbe Thema rein.

Frage zum KURZEN Vokal เอียะ

Die Silbe เกียะ (mittlerer Konsonant) wird gemäss Tonregeltabelle als LEBENDE Silbe behandelt.
Die Silben เฮียะ (tiefer Konsonant) wird gemäss Tonregeltabelle als TOTE Silbe mit LANGEM Vokal behandelt.
Worin besteht der Unterschied?

m.f.g.
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Re: สระ เอา - KURZ oder LANG

Beitragvon thpitsch » 26.04.2014, 08:26

Auf welche Tonregeltabelle beziehst du dich?
Ich hoffe sehr, dass du das nicht auf meinen Seiten gefunden hast. Und falls doch, dann sage mir bitte wo.

Hier handelt es sich um einen kurzen Diphthong, der wie die anderen (เอืะ und อัวะ) hauptsächlich in chinesischen Lehnwörtern vorkommt. Deshalb finde ich kaum Wörter ohne Tonzeichen als Beispiele. Daher muss อัวะ herhalten. Das Gleiche gilt aber auch für die anderen Diphthonge.

ผัวะ = pua\ (tote Silbe wg. kurzem Vokal ergibt tiefen Ton bei mittleren Konsonanten)
ผัว = phu:a\/ (lebende Silbe ergibt steigenden Ton bei mittleren Konsonanten)

ยัวะ = jua/ (tote Silbe wg. kurzem Vokal ergibt hohen Ton bei tiefen Konsonanten)

Demnach stimmen deine beiden Aussagen nicht, sondern:
Die Silbe เกียะ (mittlerer Konsonant) wird als tote Silbe mit kurzem Vokal behandelt
Die Silbe เฮียะ (tiefer Konsonant) wird als tote Silbe angesehen, hat jedoch eine als เฮี่ยะ abweichend gesprochene Ausnahme! Derartige Ausnahmen beziehen sich meist nur auf ein bestimmtes Wort. Mit anderen tiefen Konsonanten wird die Ausnahme nicht automatisch übernommen. Deshalb gilt dort tote Silbe mit kurzem Vokal (mangels passender Wörter leider nicht nachvollziehbar)
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Re: สระ เอา - KURZ oder LANG

Beitragvon meithai » 26.04.2014, 13:36

Vielen Dank für die Antwort.
Ich bin auch der Meinung, dass es sich beim Vokal เอียะ um einen kurzen Vokal handelt.
In Verbindung mit einem Konsonanten ist es eine: tote Silbe mit einen kurzen Vokal.

Demzufolge müssten dann die Silben
เกียะ gia\ mit tiefem Ton gesprochen werden
เฮียะ hia/ mit hohem Ton gesprochen werden

Gemäss ClickThai werden die 2 Silben im neutralen, resp. fallendem Ton gesprochen.
เกียะ gia-- n. chin. Holzsandalen neutraler Ton
เฮียะ hia/\ n. bot. Schizostachym blumei (Bambusart) fallender Ton

Das war eigentlich meine ursprüngliche Frage. Ich wollte mich nur mal vergewissern, ob ich da nicht was Falsches verstanden habe.
Die Tabelle im ClickThai ist natürlich in Ordnung.
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Re: สระ เอา - KURZ oder LANG

Beitragvon thpitsch » 27.04.2014, 03:41

meithai hat geschrieben:Gemäss ClickThai werden die 2 Silben im neutralen, resp. fallendem Ton gesprochen.
เกียะ gia-- n. chin. Holzsandalen neutraler Ton
เฮียะ hia/\ n. bot. Schizostachym blumei (Bambusart) fallender Ton


เกียะ mit neutralem Ton war ein Fehler, den ich mittlerweile korrigiert habe.
เฮียะ mit fallendem Ton ist jedoch richtig, weil hierfür die Ausnahmeaussprache เฮี่ยะ definiert ist. Das Wort hält sich also nicht an die Tonregeln.
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Re: สระ เอา - KURZ oder LANG

Beitragvon polerio » 26.10.2014, 18:37

thpitsch hat geschrieben:Der Denkfehler bei diesem Rückschluss ist der, dass nicht der kurze Vokal das entscheidende Kriterium ist, sondern ob es sich um eine tote oder eine lebende Silbe handelt. Sara au ist ein kurzer Vokal, aber eine damit gebildete Silbe beileibe nicht tot!

Das ist ein sog. spezieller Vokal (ำ, ใ, ไ, เ-า), und nach der Definition sind damit gebildete Silben lebend.

Bei anderen kurzen Vokalen muss der Luftaustritt beim Sprechen zwingend unterbrochen werden, weil daraus sonst ein langer Vokal werden würde. Das ist bei den speziellen Vokalen nicht der Fall.


Hallo Theo, wollte mich einfach wieder hier melden. Wie get's wie steht's?

Die Erklärung oben gefällt mir.

Kann lediglich nur ergänzen, dass ลาว und เลา daher den selben Tonregeln folgen und sich daher durch nichts außer der Länge des Vokals a unterscheiden - und natürlich in der Bedeutung :D Gleiches für [สุโข]ทัย, ไท, ไทย vs. ทาย usw. usw.

Dann schöne Grüße aus dem auf Winterzeit umgestellten DE.
There are three kinds of people: Those who can count, and those who cannot.

http://aksarathai.wordpress.com/
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