Silbentyp zu ไซร้

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon thpitsch » 30.06.2013, 09:50

polerio hat geschrieben:Ich plichte Dir bei, dass von unserem westlichen Gefühl die beiden Halbvokale yo yak und wo waen am Silbenende sich eher wie Vokale anhören, sind sie es aber nach (traditioneller) Thai Grammatik aber schlichweg nicht. Es sind Endkonsonanten.


Dein selbst eingebrachter Wikipedia-Beitrag sagt, dass ย "ausschließlich" bei den beiden Wörtern ไทย und ไชย als EK zählt. Gerade diese Formulierung hat mich geneigt gemacht, das als Tatsache anzunehmen. Warum dieses "ausschließlich", wenn es auch für alle anderen End-ย so sein soll?

polerio hat geschrieben:ลาว ... wenn wir uns zunächst darauf einigen können, dass das lange a in Lao ein Vokal ist (die 2. sara unten im Bild), was ist dann hinten die tua waen? Den 'Diphthong', besser die sara ao*** wirst Du vegeblich in Kinderbüchern (sieheh Abbildung unten) über die thailändische Schrift finden.


Die Thai-Diphtonge sind allesamt definiert. Nicht nur in Kinderbüchern fehlt das าว, und deshalb ist es kein thailändischer Diphtong.
Die TH-Diphtonge führen allesamt zu einer veränderten Aussprache, auf die man nicht kommen würde, wenn man die definierten Diphtonge nicht kennt. Das aber ist bei าว nicht der Fall. Hier wird die Kombination so ausgesprochen, wie sie geschrieben ist.
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon Jojo » 30.06.2013, 16:26

polerio hat geschrieben:Warum ist RTGS ein Beleg dafür, dass yo yak am Ende ein Vokal ist?


Im zitierten RTGS steht nicht unter EK, aber unter sara.
In der Spalte ตัวสะกด ist bei explizit ein "-".

Ich lasse grammatikalisch/lexikalisch am Ende durchaus als EK gelten (im Gegensatz zu sara-ai), aber TL und RTGS sehen das offenbar anders.

polerio hat geschrieben:die sara ao*** wirst Du vegeblich in Kinderbüchern (sieheh Abbildung unten) über die thailändische Schrift finden

Die Tabelle is nur über die เสียง und weder konsequent noch vollständig. Es sind nicht alle lexikalischen Kombinationen aufgeführt - nicht mal mai-hanagat อัอ oder ro-han -รร-.

Phonetisch ist kein Unterschied zwischen ไอ und อัย - beides entspricht ziemlich genau dem deutschen Diphthong "ei" - und ist auch nach meiner Auffassung der Diphthong /aɪ̯/. Manche (insbesondere amerikanisch) Phonetiker meinen zwar /aj/ (vokal + halbvokal) zu hören - aber nimm mal dein Beispiel เหยี่ยว - "jiau" - da hört man gut den Unterschied zwischen "j" und "i". Kein Thai klemmt im Wort "Thai" das "i" soweit ab wie das "j" bei "jiau".
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon polerio » 30.06.2013, 21:46

@Jojo: Stimme mit allem überein was Du sagst.

Ein Punkt ist lediglich der, dass die saras tatsächlich in Thailand so gelehrt werden wie abgebildet. Ich kann mich noch erinnern, dass ich nach Publikation einer nach Thaivorstellungen ausgestaltete Vokalliste mir heftigste Kritik von Richard Wordingham anhören musste, Argumente ähnlich wie Deine bzw. "wilder Mix" aus "vowel graphems" and vowel sound. Sara ue ist zudem, genau genommen, falsch geschrieben etc. etc. etc.

Vielleicht zur Ergänzung: Siang sara finde ich passt nun überhaupt nicht in die Überschrift. Ich kenne für vergleichbare Übersichten etwas neutralere Überschriften wie ภาษาไทยมีสระ32ตัว. Siang sara, im Sinne von Phonemen, kurz mal durchzählen: Die 5 einfachen wie im Deutschen (a, e, i, o, u), ein weiteres, differenziertes o und 3 einfache Konsonanten, die den 3 deutschen Umlauten ä, ö und ü ähneln, zusammen 9. Dann noch die 3 Diphthonge, macht zusammen 12 - und das alles lang und kurz, sind 24. Mehr gibt es nicht.

Bei aller auch mir bekannter Kritik daran: So wie in der Abbildung dargestellt werden die 32 saras in Thai gelehrt.

Kurze Frage an Dich, vielleicht weißt Du mehr darüber: Auf Thailanguage.com gab's früher thailändische Triphthonge zu bewundern. Bei meinem letzten Besuch auf der Vowel Seite, http://www.thai-language.com/ref/vowels habe ich den Eindruck gewonnen, dass Glenn vorsichtiger im Formulieren geworden ist. Jetzt gibt es lediglich nur noch i) Monophthonge, ii) Diphthonge iii) /j/glide Endungen, und iv) /w/ glide Endungen . Weißt Du seit wann Tl.com nicht mehr behauptet, es gäbe in Thai Triphthonge?

Zu meinem Einmischen an sich:

newbie7 hat geschrieben:Hi,
im Abschnitt Silben ist bei Silbentyp DAK + V + Z + EK das Beispiel ไซร้ angeführt. Gehört dieses nicht eher zum Silbentyp DAK + V + Z?
lg

Jojo hat geschrieben:Ja. :!:


Mir war daran gelegen zu bemerken, dass man sara ai mai malai auch als eine "konsonantische" Spezialschreibe ansehen kann --- bestehend aus sara a kurz und ... sagen wir neutral und vorsichtig ... ein sich wie ein i anhörender "Halbvokal" (zusammen ergeben die zwei beiden ja eventuell, auch hier d'acort, a diphthong un ka diarese).

@Theo: Da ich mich heute fragte, ob ich yo yak und wo waen am Ende denn nun als Konsonant oder als Vokal gelernt habe ... ich habe heute mal in den Umzugskartons nach Kaldrack gekramt ... und gefunden: Sieh Dir bitte Arbeitsblatt 4 "Endkonsonanten und Unterscheidungen der Silbentypen" an. Dort Silbentypen ---> kam bpen ---> b) K+V+Nasal/Halbvokal: Das wäre dann der Kasus ลาว. Dann hat Kaldrack da noch ein kam bpen--> a) K+LV/spezielle Vokale: Das wäre dann Kasus เลา ... oder ไซร้ (den Kasus ไทย, ein spezieller Vokal gefolgt von einem Halbvokal hat Sie offensichtlich vergessen ... die Fälle sind ja auch so selten :wink: --- passt aber auch unter Kategorie b) :mrgreen: )

Ich denke, das habe ich tatsächlich so mal gelernt (ich meine jetzt in a und b unterschieden). Wir "streiten"/könnten uns streiten hier ein wenig darüber, ob Kaldrack nun meint, ein Halbvokal am Ende einer Silbe sei ein Vokal oder doch ein Konsonant (vom Aufbau des Arbeitsblattes 4 her müßte man denken, sie meint damit Endkonsonanten). Im thailändischen Sinne muss doch das wo waen in เหยี่ยว ein EK sein, da der Platze in der Silbe für die Vowel ja schon an den Diphthong /ia/ vergeben ist. Und Thai Triphthonge gibt es inzwischen nicht einmal mehr auf Tl.com :D

Später habe ich das aber wieder vergessen - und das ist auch gut so. Ich habe mir einfach gemerkt, dass in den sara koen (sofern sie das Ende einer Silbe mitgestalten), siehe " b) K+V+Nasal/Halbvokal:", eben Nasale (m) oder Halbvokale (y/w) am Ende haben/als solche phonetisch umgeschrieben werden können. Meine "Silbenregel" ist seitdem viel einfacher geworden. Die einzige Frage: gestoppt oder ungestoppt? Eine Silbe stoppen alle kurzen (einfachen) Vokale+ kurzen Diphthonge, und die 3 Plossiven Konsonanten k, p, und t. In dieser Kategorie sind weder spezielle Vokale noch Halbvokale. Gelernt, ursprünglich, habe ich es aber wohl mal so wie von Kaldrack (m.E. kompliziert und umständlich) dargestellt ... allerdings liefen die Halbvokale am Ende bei mir immer unter der Kategorie "Endkonsonantengraphem" (ausgesprochen wie folgender Vokal: xy) - in Englisch könnte man dazu sagen "the posited final consonant".
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon LingUaan » 01.07.2013, 06:22

polerio hat geschrieben:

Ich denke, das habe ich tatsächlich so mal gelernt (ich meine jetzt in a und b unterschieden). Wir "streiten"/könnten uns streiten hier ein wenig darüber, ob Kaldrack nun meint, ein Halbvokal am Ende einer Silbe sei ein Vokal oder doch ein Konsonant (vom Aufbau des Arbeitsblattes 4 her müßte man denken, sie meint damit Endkonsonanten). Im thailändischen Sinne muss doch das wo waen in เหยี่ยว ein EK sein, da der Platze in der Silbe für die Vowel ja schon an den Diphthong /ia/ vergeben ist. Und Thai Triphthonge gibt es inzwischen nicht einmal mehr auf Tl.com :D


Wenn du das Arbeitsblatt 4 genau ansiehst, dann steht da aber unter der Spalte "Aussprache" bei ย "-j --> -i", also Umwandlung in einen Vokal gemäß Regel.

Aber gut tun wir doch mal so als ob deine Interpretation richtig wäre, kann man ja mal durchspielen.

Dann ergäbe sich beim Wort ไทย die folgende Lautschrift:

AK (ท -> th) + Vokal (ไ -> ai) + EK (ย -> j) ---> thaij
Ich denke das spricht für sich, da muss man nichts mehr zu sagen.

Ich bleib dabei, korrekt ist es so:
AK (ท -> th) + Vokal (ไ-ย -> ai) ---> thai

In dem von Dir zitierten Buch von Kaldrack kannst du das auf Seite 40 nachlesen ( die andere Schreibweise der Speziellen Vokale )
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon polerio » 01.07.2013, 07:50

Hallo LingUaan,

mir geht es nicht um die Aussprache von Thai. Es geht um die Funktion eines Halbvokals am Silbenende (nicht um dessen Aussprache).

Das in ไทย geschriebene yo yak fällt, laut RID (siehe ---> ไทย ๑ [ไท]), bei der Aussprache weg.

Die sara ai mai malai wiederum, dagegen, besteht phonetisch aus einer kurzen sara a und einem yo yak. Du kannst in der Lautschrift ไทย ๑ [ไท] also auch als [ทัย] schreiben. Bei letzterem, [ทัย], wirft sich die Frage auf, wie das yo yak ausgesprochen wird. Von meiner Seite unbestritten als /i/ - lediglich Jojo (nicht ich) erwähnt, dass es Tendenzen in angelsächsischer Literatur gibt, es mit /j/ auszudrücken. Die Aussprache war kein Punkt, den ich machte. Mein Punkt ist und war der:

ไซร้ [ไซ้] = [ซั้ย]

Jojo hat geschrieben:
newbie7 hat geschrieben:ไซร้ ... eher zum Silbentyp DAK + V + Z?

Ja. :!:


Warum nich auch Nein :!:? Eher Silbenty AK+V+Z+Ek? = yo yak als Ek.
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon LingUaan » 01.07.2013, 09:49

polerio hat geschrieben:
Du kannst in der Lautschrift ไทย ๑ [ไท] also auch als [ทัย] schreiben.

So ein Quatsch! ไทย ist ไทย und wird auch so geschrieben und nicht eben mal ทัย wenn es einem gerade mal so in den Kram passt.
Mit ทัย werden u. a. die Wörter: สุโขทัย, อุทัยธานี, สุริโยทัย usw. geschrieben.

Aber gut lassen wir das, an der Stelle werden wir zwei nicht zusammenkommen. :cry:


Also dann nächstes Thema:
polerio hat geschrieben:ไซร้ [ไซ้] = [ซั้ย]

Jojo hat geschrieben:
newbie7 hat geschrieben:ไซร้ ... eher zum Silbentyp DAK + V + Z?

Ja. :!:


Warum nich auch Nein :!:? Eher Silbenty AK+V+Z+Ek? = yo yak als Ek.


Analyse ไซร้:
ซร = Doppelter Anfangskonsonant + ไ = Vokal + Tonzeichen
Also DAK + V + Z und damit gleiches Ergebnis wie newbie7 und Jojo
Ein ย kann ich da weit und breit nicht erkennen.

Bei genauerer Betrachtung stellt sich die Frage ist ซร wirklich ein doppelter Anfangskonsonant?
Das ซ gehört zur Gruppe 3a, doppelte Anfangskonsonanten kommen aber ausschließlich aus den Gruppen 1, 2 und 3b - also nein.
Zu den ausgesprochenen Anfangs-und Folgekonsonanten (IIa) und verändert ausgesprochener Folgekonsonant (IIb) gehört ซร lt. Kaldrack auch nicht dazu - also auch hier nein.
Also doch eher AK+V+Ek+Z

Zu denken gibt mir aber die Tatsche das das Tonzeichen auf dem EK sitzt, das deutet wiederum darauf hin das ซร doch zu (IIb) gehört aber bei Kaldrack fehlt.
(Ton- und Vokalzeichen werden auf die Folgekonsonanten (-ร, -ล, -ว) geschrieben. Die Tonregeln der Silbe richten sich jedoch nach den Anfangskonsonanten.)
Auch bei http://www.thai-language.com/id/148262 deutet die Formulierung "In this word the combination สร, ซร, or ศร is pronounced 'S'" auf (IIb) hin.

Da bin ich mir jetzt nicht sicher was richtig ist.
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon polerio » 01.07.2013, 11:07

LingUaan hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:
Du kannst in der Lautschrift ไทย ๑ [ไท] also auch als [ทัย] schreiben.

So ein Quatsch! ไทย ist ไทย und wird auch so geschrieben ...


Ein Zitat aus dem RID "ไทย ๑ [ไท]"als Quatsch zu bezeichnen ... Nunja, ich hoffe Du wirst so glücklich.

In (Thai-) Lautschrift (สัทอักษร) wird ไทย so geschrieben: [ไท], in สัทอักษรสากล (oder IPA) so: tʰaj (IPA von Tl.com entliehen = eben das /j/ Problemchen in der angelsächsischer Literatur). Man könnte es in สัทอักษร auch so [ทัย] schreiben, das RI hat sich nur zu der Schreibweise [ไท] entschieden, ist halt so.

Ich weiß jetzt wirklich nicht, was das Problem bei ไซร้ [ไซ้] = [ซั้ย] sein soll. So so ist, wie Cho Chang (Lao So Sang), ein tiefer Ak, [ไซ้] ist eine einzige Kluster-freie Silbe, die Silbe ist lebend (angesichts des 2. Tonzeichens ist es sogar Wurst, ob die Silbe lebend oder tot ist), tiefer Ak+2. Tonzeichen = 3. Ton. Thus, and in sumary and in conclusion, sai in the high tone, or sáj in IPA, respectively.

Warum einfach wenn es auch kompliziert geht?
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon polerio » 01.07.2013, 12:18

LingUaan hat geschrieben:Zu denken gibt mir aber die Tatsche das das Tonzeichen auf dem EK sitzt, ...


In Thai sitzen Tonzeichen eher selten auf EKs. Bei einem geklusterten Ak (oder doppelten Aks) sitzt es immer auf dem 2. von den zwei beiden.

Wenn Du ein Tonzeichen auf einem Konsonanten erkennst, kannst Du eigentlich sicher sein, dass genau dieser Konsonant NICHT EK sein kann (also zumindest noch ein Vokal hinterher kommt).
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon thpitsch » 01.07.2013, 12:22

polerio hat geschrieben:
LingUaan hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:
Du kannst in der Lautschrift ไทย ๑ [ไท] also auch als [ทัย] schreiben.

So ein Quatsch! ไทย ist ไทย und wird auch so geschrieben ...


Ein Zitat aus dem RID "ไทย ๑ [ไท]"als Quatsch zu bezeichnen ... Nunja, ich hoffe Du wirst so glücklich.


Mensch Thomas! LingUaan hat nicht das RI des Quatschverzapfens bezichtigt, sonder dich. Und das mit Recht!
Du schreibst selbst, dass RI die Lautschrift zu ไทย mit [ไท] angibt. Was bitte reitet dich, eine alternative Lautschrift [ทัย] ins Feld zu führen?
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon polerio » 01.07.2013, 15:07

Lieber Theo,

1. Dass Thai - im Sinne von 'der thailändischen Nation zugehörig' anders als ไทย geschrieben wird, behaupten weder das RID noch ich. Insofern gehe ich davon aus, dass LingUaan weder das RID noch mich verstanden hat und daher alles rundherum als Quatsch abtut.
2. Dass die sara koen für phonetische Zwecke soundso umgeschrieben werden können, ist in Thailand Kindergartenwissen (nimm so was wie: สระเกิน):
๑) รูป ำ มีเสียง อะ+ม
๒) รูป ใ มีเสียง อะ+ย
๓) รูป ไ มีเสียง อะ+ย
๔) รูป เ-า มีเสียง อะ+ว

๕) รูป ฤ มีเสียง ร+อึ, ร+อิ, ร+เออ

๖) รูป ฤๅ มีเสียง ร+อือ

๗) รูป ฦ มีเสียง ล+อึ

๘) รูป ฦๅ มีเสียง ล+อือ

Was soll mich reiten? Sorry, verstehe Deine Frage nicht.

In Thai-Lautschrift könnte man sara ai mai malai (un a die muang) mit hanakat yo yak umschreiben - muss man aber nicht. Tut das RID nicht sondern schreibt vielmehr hanakat yo yak (und die muang) mit sara ai malai um. Ich fände es umgekehrt besser --- ich vermute i.ü. auch Jojo. Ist aber halt einfach so und ich habe mich schon lange dran gewöhnt....
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon polerio » 22.01.2014, 23:10

thpitsch hat geschrieben:Mensch Thomas! LingUaan hat nicht das RI des Quatschverzapfens bezichtigt, sonder dich. Und das mit Recht!
Du schreibst selbst, dass RI die Lautschrift zu ไทย mit [ไท] angibt. Was bitte reitet dich, eine alternative Lautschrift [ทัย] ins Feld zu führen?


Jetzt mit Abstand: Hatte zwar etwas anderes geschrieben ("Du kannst in der Lautschrift ไทย ๑ [ไท] also auch als [ทัย] schreiben."). Man kann das aber wohl wegen der Klammer missverstehen.

Was gibt's neues? Wie siehts in Bangkok aus? Notstand etc.? Meine Schwägerin fliegt wohl am Wochenende nach BKK.
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon thpitsch » 23.01.2014, 02:08

Ich will den Streit nicht neu entfachen, aber das RI neigt offenbar dazu, die kürzestmögliche Form für die Umschrift zu verwenden.
Beispiel: สัมพันธ์ [สําพัน] - aber lassen wir das lieber.

Was in Bangkok los ist erfahre ich auch nur aus den Medien. Hier in Pattaya ist davon nichts zu spüren. Allenfalls, dass sehr viel mehr Autos mit Kennzeichen aus Bangkok hier sind. Viele Thailänder aus Bangkok haben sich hier längst eine Ausweichwohnung zugelegt, damit sie dem Trubel in BKK entgehen können.

Soweit ich sehe, ist Bangkok nicht lahmgelegt. Es sind immer nur bestimmte Bereiche oder Straßenzüge, die man meiden sollte.
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Re: Silbentyp zu ไซร้

Beitragvon polerio » 23.01.2014, 08:45

thpitsch hat geschrieben:Beispiel: สัมพันธ์ [สําพัน]


Sieht so aus. Ja. สัยน์ [ไส] สัมพันธ์ [สําพัน]. Einen Teil der สระเกิน dröselt das RID auf, während aus อะ+ม und อะ+ย in สัทอักษร อำ bzw.ไอ werden.

ฤ = ร+อึ
ฤๅ= ร+อือ
ฦ=ล+อึ
ฦๅ= ล+อือ
อำ=อะ+ม
ใอ=อะ+ย
ไอ=อะ+ย
เอา=อะ+ว

Hier in den Medien hört es sich auch nicht anders an, als von Dir beschrieben. Hoffen wir, dass es nicht noch schlimmer wird.
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