Die Thailändische Grammatik

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Re: IPA

Beitragvon Jojo » 29.07.2008, 18:46

polerio hat geschrieben:Einen phonetischen Eintrag im RID wie diesen (es gibt mehr vergleichbares)

ขัตติย- [-ยะ-]

Wird wohl Vorsilbe "kat\ ti\ ja/" heissen, also yo-yak als AK.

polerio hat geschrieben:Ich habe gehört, dass wo wean kein EK sein kann. aeo wiederum, habe ich gelerent, ist kein Diphthong. Was ist dann das wo waen in aeo?


Entweder - oder. Gibt beide Sichtweisen, die jeweils leicht unterschiedliche Regeln haben. Ich finde es gar nicht so schlimm, das es 2 unterschieliche Ansätze gibt. Phonetisch führen beide zu einem richtigem Ergebnis.

Das ich die vokalische Sicht der Approximanten im Auslaut bevorzuge (also kein EK, sondern Diphthong), habe ich schon erwähnt, und ich denke, die Schriftdesigner von Thai hatten dies auch (wenn ich Zeit habe, erkäre ich das mal genauer). RTGS scheint auch diesen Ansatz zu verfolgen. RID99 legt sich da nirgends fest, die "Sara" werden nirgens aufgebrochen.

polerio hat geschrieben:De facto ist RTGS lupenreine (?, ich habe noch kein Gegenbeispiel gefunden) TRANSLITERATION von phonetischem Thai. ... Romanisieurng (nach RTGS) ist Transliteration dieser phonetischen Schreibweise.


Ich glaube, da ist der Hund begraben. RTGS geht nicht davon aus, das irgend eine phonetische Transkription überhaupt vorliegt. RTGS kommt komplett ohne TPA aus. Es erwartet nur einen sprachkundigen Leser.
Jojo
Gold-Member
 
Beiträge: 176
Registriert: 24.09.2007, 00:12

Re: IPA

Beitragvon polerio » 29.07.2008, 21:47

Jojo hat geschrieben:ขัตติย- [-ยะ-]

Wird wohl Vorsilbe "kat\ ti\ ja/" heissen, also yo-yak als AK.[/quote]

Lieber Jojo, zum Ton: Lesen kann ich auch (das war jetzt vielleicht kein guter Ton von mir, nur ... ich kann schon lesen, deshalb ja gerade dieses Zitat aus RID). Mein Punkt war nur der, es steht da ขัตติย- [-ยะ-] um dem Thai Leser zu veranschaulichen, dass es NICHT /kat\/ /tij/ heißt (um zu zeigen, dass es hier AK aber nicht EK ist).

polerio hat geschrieben:Ich habe gehört, dass wo wean kein EK sein kann. aeo wiederum, habe ich gelerent, ist kein Diphthong. Was ist dann das wo waen in aeo?


Jojo hat geschrieben:Entweder - oder. Gibt beide Sichtweisen, die jeweils leicht unterschiedliche Regeln haben. Ich finde es gar nicht so schlimm, das es 2 unterschieliche Ansätze gibt. Phonetisch führen beide zu einem richtigem Ergebnis.


Im zitierten Fall, ein völlig verwirrter Anfänger, führen die sich klar widersprechenden Regeln zur Verwirrung.
In geschriebenem Thai ist das o im angesprochenen aeo ein wo waen, ein Phayanchana, wie man das wo waen als EK ausspricht, ist wieder eine andere Frage.

polerio hat geschrieben:De facto ist RTGS lupenreine (?, ich habe noch kein Gegenbeispiel gefunden) TRANSLITERATION von phonetischem Thai. ... Romanisieurng (nach RTGS) ist Transliteration dieser phonetischen Schreibweise.


Jojo hat geschrieben:Ich glaube, da ist der Hund begraben. RTGS geht nicht davon aus, das irgend eine phonetische Transkription überhaupt vorliegt. RTGS kommt komplett ohne TPA aus. Es erwartet nur einen sprachkundigen Leser.


Ja genau, da glaube ich auch, dass der Hund begraben ist. RTGS scheint so zu tun, als ginge das ohne TPA, RI ist aber selbst der "Hüter/Erfinder" von TPA. Was macht man, wenn man อยุธยา romanisieren will? Man besorgt sich aus verlässlicher Quelle (z.B. RI) die Schreibweise in TPA. Es geht in letzter Konsequenz nur so. Man frage einen Thailänder, wie er xy "ausspricht", und romanisiere nach dessen "Aussprache". Was macht ein Thailänder, wenn er aufgefordert wird, ein etwas schwierigeres und unbekannteres Wort als อยุธยา auszusprechen? Er besorgt sich aus verlässlicher Quelle TPA.

Kommts ihr eigentlich zur Zeit an RID ran? Da scheints zur Zeit technische Probleme zu geben.
There are three kinds of people: Those who can count, and those who cannot.

http://aksarathai.wordpress.com/
Benutzeravatar
polerio
Diamond-Member
 
Beiträge: 667
Registriert: 10.12.2006, 14:45
Wohnort: Bundesdorf Bonn-zai

Re: IPA

Beitragvon Jojo » 29.07.2008, 22:24

polerio hat geschrieben:In geschriebenem Thai ist das o im angesprochenen aeo ein wo waen, ein Phayanchana,

Nein, RTGS Ansatz geht da einen Schritt weiter. Da gibt es eine geschriebene sara แอว. Da gibt es auch keinen geschriebenen EK .

polerio hat geschrieben:Im zitierten Fall, ein völlig verwirrter Anfänger, führen die sich klar widersprechenden Regeln zur Verwirrung.

Die Diskussion ist hier nichts für Anfänger.

Als Lehrer erklärst du deinen Schülern entweder die Story von den "32 Sara", oder die von den "57 Sara".

Für thailändische Grundschüler, die komplizierte thailändische Triphthonge korrekt aussprechen können (ohne zu wissen was ein Triphthong ist), ist erster Ansatz einfacher. Die bekommen erstmal das Märchen von den "32 Sara" aufgetischt.

Aber spätestens mit RTGS ist die Märchenstunde vorbei. :!: :D :) :D
Jojo
Gold-Member
 
Beiträge: 176
Registriert: 24.09.2007, 00:12

Re: IPA

Beitragvon polerio » 30.07.2008, 07:13

Jojo hat geschrieben: Nein, RTGS Ansatz geht da einen Schritt weiter. Da gibt es eine geschriebene sara แอว. Da gibt es auch keinen geschriebenen EK .


Aber spätestens mit RTGS ist die Märchenstunde vorbei. :!: :D :) :D


Ja, darüber reden wir die ganze Zeit: Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

Wir könnten jetzt an dieser Stelle unendlich lang weiter diskutieren. Lassen es wir einfach da dabei:

Ich selbst - ich bereite ein Büchlein in deutscher Sprache zum Lesen Lernen der thailändischen Schrift vor (bin in den letzten Tagen damit nur sehr langsam vorangekommen) - verstehe den Ansatz von RI bei RTGS nicht und glaube nicht (etwas abeichend von Dir) an eine phonetische Begründung für die Romanisierungsregel: tho thahan kurze sara a plus yo yak (=sara ai mai malai) plus yo yak = Thai.

Ein nicht unwesentlicher Teil dieses Büchleins wird sein, die Regeln zu erläutern, wie aus Thai-Schrift TPA (und somit die Aussprache, das tatächlich Gelesene wird - um auch klar zu sein, die phonetischen Werte der Konsonanten und Vokale werden zumindest einmal mit IPA dem an das Lesen der lat. Schrift gewohnten Leser nahegebracht) wird.

RTGS wird in diesem angedachten (und auch schon etwas begonnenem) Büchlein mehr oder weniger nur die Rolle spielen zu überprüfen, dass sich in RTGS auch die Regeln wiederspiegeln, die man beim ersten Schritt (Thai-Schrift--->TPA) angewandt hatte. Die Anzahl der "Konsonantenlaute" wird sich so von 44 nach 28 (in Thai sind es 21 "siang phayanchana, was daran liegt, dass phayanchana mit gleichem Laut aber unterschiedlicher Klasse in der Zählweise "21" nicht unterschieden werden, in TPA aber sehr wohl) reduzieren. Die Anzahl der Vokal"laute/zeichen wird sich eher von 32 auf ca. 27 (?, bin mit der Analyse noch nicht so weit) reduzieren. Das sind zwar mehr als die 24 siang sara, da "am" ja auch in TPA als "Vokalzeichen" benutzt wird. Die Zahl dehnt sich aber - bei mir - ("tod-")sicher nicht auf 57 aus.

Warum ich hier erneut angefangen hatte zu diskutieren ist, dass ich eher RTGS für Märchenstunde halte. :lol: :P Man mache für die UNO eine Romanisierungstabelle für thailändische Ortsnamen, sage aber gleichzeitig dazu, es wird entsprechend thailändischer "Aussprache" romanisiert. Dann mache man eine Sammlung von 57 Graphemen (incl. ไทย, Thai, und เกย, khoei), verrät aber nicht die zugehörigen Phoneme (die ja egentlich romanisiert werden sollten).

Ich möchte das nicht "Irrlehre" nennen. Nur, woher leiten sich Anfängerfragen nach der Aussprache eines wo waen als EK ab? Ich vermute dahinter sehr stark das Fehlen einer (einzigen) Romanisierungsvorschrift für wo waen als EK und dem gleichzeitigen Bedürfnis einiger Autoren von WebSeiten, möglichst viele thailändische "Triphthonge" auf der eigenen Seite zu publizieren (wozu RTGS ein guter Ausgangspunkt ist).

Wollen wir nicht lieber mal was anderes diskutieren? "The dismal state of Thai education – one Acharn’s point of view."
Oder: Findest Du den 1. Entwurf (es sind noch ein paar grobe Fehler) einer Vokalliste(diese ist in Englisch und muß noch ins Deutsche übersetzt werden), die sich auf die Lehre von den 32 sara bezieht ok? Einwände (bei oe und ue sind bereits von mir bemerkte Fehler enthalten).

Vielleich noch zu dem ersten Link passend: Welcher Thailänder genießt eigentlich die "Märchenstunde" wie romanisiere ich mit RTGS? Bitte einen Thailänder dieses oder jenes zu romanisieren. In der Regel wird das Ergebnis nicht "lupenreines RTGS" sein. Waeo könnte so aussehen. "wuuhrw" - um mal stark zu übertreiben ... die Wahrscheinlichkeit, dass aus dem wo waen hinten wieder ein w wird, ist allerdings relativ groß - erfahrungsgemäß. Wow! :)
There are three kinds of people: Those who can count, and those who cannot.

http://aksarathai.wordpress.com/
Benutzeravatar
polerio
Diamond-Member
 
Beiträge: 667
Registriert: 10.12.2006, 14:45
Wohnort: Bundesdorf Bonn-zai

Re: Die Thailändische Grammatik

Beitragvon polerio » 19.03.2009, 22:04

thpitsch hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:แอะ แอ โอะ โอ เอาะ ออ เออะ เออ เอียะ เอียะ
ae ae o o o o oe oe ia ia


Hallo Thomas,
ich will nicht zanken! Aber findest du die von dir verwendete Umschrift wirklich geeignet, um Thai zu lehren? Mit den vier "o" kann man nicht wirklich viel vermitteln. Dabei könnte das eine so schöne Aufstellung sein...
Wenn die Amis es nicht besser können, du könntest es!

Gruß
Theo


Besser?


sara Thai mi 32 tua

Gruß

Thomas
There are three kinds of people: Those who can count, and those who cannot.

http://aksarathai.wordpress.com/
Benutzeravatar
polerio
Diamond-Member
 
Beiträge: 667
Registriert: 10.12.2006, 14:45
Wohnort: Bundesdorf Bonn-zai

Beitragvon thpitsch » 24.03.2009, 10:51

Hallo Thomas,

es sind immer noch 4 Os! Aber o.k., wer Lust auf IPC hat, dem ist ja geholfen. Warum aber spendierst du den langen Os nicht doch wenigstens irgend ein Zeichen, das die Länge angibt? Bei IPC hast du es doch auch...
Benutzeravatar
thpitsch
Administrator
 
Beiträge: 609
Registriert: 12.01.2005, 11:21
Wohnort: Pattaya / Thailand

Beitragvon polerio » 26.03.2009, 23:44

thpitsch hat geschrieben:Hallo Thomas,

es sind immer noch 4 Os!


sara Thai mi 32 tua jo, 1, 2, 3, 4... seh dort auch 4! :wink: Die anderen 28 in IPA ok?

P.S.: Was ist IPC? In sara Thai mi 32 tua verwende ich lediglich 4 Spalten: Thai, Sattha Akson, IPA, RTGS ... ich könnte ja noch eine 5. mit IPC machen, wenn ich wüßte, was das ist.
There are three kinds of people: Those who can count, and those who cannot.

http://aksarathai.wordpress.com/
Benutzeravatar
polerio
Diamond-Member
 
Beiträge: 667
Registriert: 10.12.2006, 14:45
Wohnort: Bundesdorf Bonn-zai

Beitragvon thpitsch » 27.03.2009, 04:20

Sorry, anstatt IPC sollte es IPA heißen.
Benutzeravatar
thpitsch
Administrator
 
Beiträge: 609
Registriert: 12.01.2005, 11:21
Wohnort: Pattaya / Thailand

Vorherige

Zurück zu ไวยากรณ์ - Die Grammatik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron