SARA A

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

SARA A

Beitragvon globox64 » 22.03.2011, 11:19

Da ich zeitgleich zum Vokabellernen auch das Schreiben der Wörter lerne verzweifel ich momentan daran, warum in manchen Wörtern das SARA A geschrieben wird und dann mal wieder nicht... :roll:
Ich finde auch keine Erklärung oder Regel dafür... kann wer helfen?!

z.B.: สบาย ( ohne ะ ) สะพาน (mit ะ ) :?: :?: :?:
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Beitragvon Steve » 22.03.2011, 12:51

Ich denke da können die Tonregeln im Sprachlabor von TP helfen: http://www.clickthai.net/index.php?lang=DE&cs=tone

Schau mal unter "Lebende und tote Silben - hat mir sehr geholfen :)
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Beitragvon globox64 » 22.03.2011, 15:15

Danke Steve aber da steht nix zu meiner Frage... :cry: oder ich bin blind...
meine Frage ist doch : warum so: สบาย und nicht so: สะบาย
warum so: สะพาน und nicht so: สพาน ? Wann kommt ะ und wann nicht ?!
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Beitragvon Steve » 22.03.2011, 19:45

OK, dann probiere ich es nochmal. Vielleicht liege ich wieder falsch, dann aber sicherlich nicht so lange, da die Sprachprofis immer ein Auge auf uns Rookys haben :lol:

Ich zitiere mal ein wenig aus meinem Lehrbuch. Hier steht:

Das lange aa า steht unmittelbar nach einem Konsonanten. Als Beispiele aufgeführt sind: คา/ดา/บาน/ยาก/ภาษา/ราคา
Ja, scheint so zu passen - überall davor stehen Konsonanten. Eine weitere Regel ist nicht erwähnt.

Das kurze a gibt es in zwei Formen (ะ und ั), wobei dich ja nur das erste interessiert:
So schreibt der Autor, dass das ะ nur in offenen Silben verwendet wird ( wenn die Silbe nur auf "a" endet), ergo: คะ/คะ/ขณะ/ทะเล/ประเทศ
Die letzten beiden Beispiele machen einen "geschlossenen Eindruck", da dass ะ ja im Wort "eingebunden" ist. Ich denke hierzu ist entscheidend das Verständnis für eine thailändische Silbe zu verstehen - http://www.clickthai.net/index.php?lang=DE&cs=silbe


Falls dich das auch nicht weiter bringt, hätte ich hier noch was:
http://www.clickthai.net/index.php?lang=DE&cs=voc

Mir wäre auch ne Regel lieber die zum einen tatü zum anderen tata sagt. Scheint aber ein bisschen komplizierter zu sein :( ... oder ich kapiere es auch nicht :)
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Beitragvon globox64 » 22.03.2011, 20:22

Vielen Dank für Deine Mühe Steve! :wink: Aber richtig weiter hat es mich auch nicht gebracht.
"So schreibt der Autor, dass das ะ nur in offenen Silben verwendet wird" ... hört sich klasse und einleuchtend an, aber nehmen wir doch mal das Wort "Vokal" selbst: สระ und dann darunter der Satz: "Der kurze Vokal -ะ (วิสรรชนีย์) wird nur verwendet, wenn die Silbe keinen Endkonsonanten hat. Beispiel: จะ [dja\]." Und jetzt?!? :roll: :roll: Danach müsste doch nach dem ส auch ein ะ stehen... >>> สะระ oder siehst Du das anders??
Hier wäre tatü-tata (wie Du das nennst )echt mal angebracht ... :lol:

สนุก ist auch so`n Fall... ist sanuk eine Silbe?? für mich 2: sa und nuk Und die erste Silbe ist offen...aber ohne ะ

Dann dachte ich: wenn ein Konsonant folgt (สระ) dann wird`s ohne ะ geschrieben, passt auch bei อันตราย ...aber dann lese ich ตะแกรง .......
AAAAAAHHHHHHHHHHHH ich werde noch bekloppt... :lol: :roll: :roll: WO SIND DIE PROOOFIIIIS :?: :?: :?: :?:
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Beitragvon pi_koen » 22.03.2011, 20:40

nehmen wir mal das wort spass sanuk
สนุก wo ist das a ? sanuk 2 silben......vo dem nuk damit es sprechbar ist sa
zusammen sa-nuk.....
bei mehrsilbigen wörtern wird vo der 2. silbe das a (ั) eingeschoben
z.b. dtalad markt ตลาด 2. silbe laad ...damit sprechbar dt+a + laad ตลาด

anders bei einsilbigen wörtern mit eigener bedeutung
wind lom ลม dann wird zum sprechbar machen ein o eingeschoben

bei สระ handelt es sich schon um ein 2 silbiges wort also wird vor
ra bei s ein a eingeschoben s+a+ra สระ

warum die thais es nicht einfach schreiben weiß ich auch nicht
denn สันุก zu schreiben oder สนุก eigentlich egal.................
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Beitragvon globox64 » 22.03.2011, 20:53

"warum die thais es nicht einfach schreiben weiß ich auch nicht
denn สันุก zu schreiben oder สนุก eigentlich egal................."

SO: wenn das egal ist, ist dann auch egal, ob man ตะแกรง schreibt oder
ตแกรง :?: :?: ... bestimmt nicht?!? Man könnte ja auch ein a `einschieben` ... Gibt es echt keine Regel dafür?
Gerade denke ich, vielleicht ist`s die Länge der Aussprache, aber das sa von สนุก ist genauso lang wie das sa von สะโพก ...
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Beitragvon globox64 » 22.03.2011, 21:17

Sodele...mir ist ein Licht aufgegangen und ich hab meine Antwort selbst gefunden... :lol: Einzig die Betonung gibt vor, ob ein ะ geschrieben wird oder nicht... Bsp: ตะแกรง ta\ grä:ng--
ตtô:-- tau\ würde einzeln als langer Konsonant gelten und daher neutral,mittel (-) ausgesprochen werden. nur durch das SARA A wird es zum kurzen Konsonant und daher tief ausgesprochen... ich hoffe das stimmt so...??
:roll: :?:
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Beitragvon Schnorchel » 23.03.2011, 08:37

Ich vermute, wie nachfolgend beschreiben. Leider wird es nicht viel helfen um selbst Rückschluesse zu ziehen, wie nun eine Wort im Thai geschrieben wird. Am Ende vermute ich, muss man weiterhin auswändig lernen.

Im Thai nennt man nennt die Benutzung des สระ ะ = ประวิสรรชนีย์ . Nachfolgend werde ich dieses Wort benutzen.

Grundlegend gibt es im Thai Wörter die mit ประวิสรรชนีย์ geschrieben werden müssen, andere nicht. Es ist eben so, dass Thai aus verschiedenen Sprachen zusammengewürfelt ist und viele Wörter die wir heute kennen Ihren Ursprung in anderen Sprachen haben. Einige Wörter haben Ihre Schreibweise geändert, andere nicht, wiederum andere deformierten...

Ich will das mal an ein paar Beispielen erklären, welchen Prinzipien dabei gefolgt wird:

A) Wörter die mit ประวิสรรชนีย์ geschrieben werden müssen:

Mitgeschrieben wird es bei Original Thai-Woerter die mit อะ gesprochen werden ประวิสรรชนีย์ sind beispielsweise, ชะตา ชะอ้อน ทะนง ทะนาน มะระ มะละกอ กระทะ กะทิ ทะเล sowie früher zusammengesetzte Wörter die aber (damals)mit dem Ton des 2 Wortes ausgesprochen wurden, wurden im Thai später mit อะ geschrieben, wie
หมากพร้าว > มะพร้าว
หมากเขือ > มะเขือ
ตัวขาบ > ตะขาบ
สายดือ > สะดือ
ต้นเคียน > ตะเคียน


"Doppelwörter" aus Pali (genannt: คำอัพภาส) und Sanskrit (genannt คำอัภยาศ) wurden im Laufe der Zeit mit อะ geschrieben, wie
คึกคึก > คะคึก
รวยรวย > ระรวย
รื่นรื่น > ระรื่น
วับวับ > วะวับ
แจ้วแจ้ว > จะแจ้ว


Wörter die mit "สะ" deformierten manchmal zu "ตะ" oder "กระ" , wie
สะพาน > ตะพาน
สะพาย > ตะพาย
สะเทือน > กระเทือน
สะท้อน > กระท้อน


Alte Wörter die bereits ein สระ ะ hatten bekammen mit der Zeit ein " " eingeschoben, wie
ชะง่อน > ชระง่อน
ชะมด > ชระมด
ชะลอ > ชระลอ
สะคราญ >สระคราญ
สะท้อน > สระท้อน


Wörter aus Pali-Sanskrit deren Endsilbe mit "อะ" ausgesprochen wird, behielten das ประวิสรรชนีย์, wie ลักษณะ สัจจะ มรณะ สรณะ อิสระ วุฒิภาวะ ธุระ พละ ศิลปะ สาธารณะ อาชีวะ วุฒิภาวะ ธุระ พละ ศิลปะ สาธารณะ อาชีวะ กาลเทศะ

Bei Klusterwörter, wird vor dem Folgebuchstaben (nach) ein "อะ" eingeschoben wenn dieses Wort wie "กระ" ausgesprochen wird, wie
กลับ > กระลับ
กลอก > กระลอก
กลาย > กระลาย
กลบ > กระลบ
เกลือก > กระเลือก
กวัด > กระวัด


Wörter östlicher Sprachen (ausser Pali und Sanskrit) und dort of ein "อะ" enthalten ist, müssen mit "อะ" geschreiben werden, wie
Javanesisch: มะเดหวี ระตู บุหงาปะหงัน มะตี มอระกู่ ระเด่น มะงุมมะงาหรา ปะตาปา ปะสันตา ฯลฯ
Malaisch: กระดังงา มะเร็ง อุบะ เจียระไน จำปาดะ ตะเบ๊ะ อังกะลุง สะตุ รำมะนา พะไล ระยำ กะปะ กระ (เต่า)
Burmesisch: มังระ อังวะ ฯลฯ
Kymer: ระเบียบ ระงับ ระบบ ระมาด ระแนง ฯลฯ
Japanisch: ซากุระ
Chinesisch: บะหมี่ พะโล้ ตะหลิว ตือบะ ฯลฯ
Arabisch: กระบะ กระดาษ ฯลฯ
Tamil: กุระอ่าน (ชื่อคัมภีร์) ตะกั่ว กระสาย กำมะหยี่ กะไหล่ ปะวะหล่ำ
Persisch: ละมาด กะลาสี ect.

Westliche Wörter mit Silben die ein อะ enthalten, werden mit einem ประวิสรรชนีย์ abgebildet, wie
Englisch: อะตอม อะเธนส์ ฯลฯ
Portugisisch: กะจับปิ้ง กะละแม กะละมัง
กัมปะโด (นายหน้าซื้อขาย) ฯลฯ
Französisch: กะปิตัน ฯลฯ

Wörter deren Ursprung unbekannt ist, werden mit ประวิสรรชนีย์ geschrieben, wie พะนอ คะนึง พะงา พะเนียง กะหรี่ สะระแหน่ สะอาง พะทำมะรง ละอาย ละโมบ ฯลฯ



B) Wörter die nicht mit ประวิสรรชนีย์ geschrieben werden müssen:

Wörter bei dennen das "อะ" nicht voll ausgesprochen wird, werden nicht mit ประวิสรรชนีย์ geschrieben, wie พยาน, ชนิด, ชนวน, ทวาย, อร่อย, ขโมย, ขจัด, ฉบับ, สบาย, พยุง, ชม้อย ect.

Das würde heissen, das das eingeschobene sara A noch einen Tick kürzer ist, als das sara A. In diesem Falle würde es nicht mitgeschrieben werden.

Wörter mit Anfangskonsonanten (innerhalb eines falschen Klusters) sind ohne ประวิสรรชนีย์ wie กนก ขนม ขนาด ขนุน จรวด ฉลาด ผวา ถลา สลัด สนาม สมาน ect.
Wörter aus Pali-Sanskrit, gesprochen mit "อะ" in der Endsilbe kriegen kein ประวิสรรชนีย์, wie
กรณี ga\ ra/ ni:--
อรหันต์ a\ ra/ han\/

Zusammengesetze Wörter mit "อะ"im End-Wort kriegen kein ประวิสรรชนีย์, wie
ธุรการ thu/ ra/ ga:n--
ธุรกิจ thu/ ra/ git\
สาธารณสุข sa:\/ tha:-- ra/ na/ suk\


Alte Wörter die über die Zeit ein "" eingeschoben bekommen haben werden nicht mit ประวิสรรชนีย์ geschrieben, werden also normalerweise leicht abweichend gesprochen als geschrieben, wie
จมูก dja\ mu:k\ - จรมูก
ตลบ ta\ lop\ - ตรลบ

Hierzu gehört auch Sanuk:

สนุก sa\ nuk\ - สรนุก


Original Thai Wörter die von anderen Thai Worten abgeleitet wurden bekommen kein ประวิสรรชนีย์, wie
ทนาย - ท่านนาย แทนนาย
ธ - ท่าน เธอ ไท้
ณ - ใน ณ ที่นี้
พนักงาน - ผู้นักงาน พ่อนักงาน
พนาย - พ่อนาย
ฯพณฯ - พ่อเหนือหัวเจ้าท่าน พณท่าน พณหัวเจ้าท่าน


Thai Worte denen das "" in ein "มล" transferiert wurde kriegen kein ประวิสรรชนีย์, wie
ลน - มลน
ลาน - มลาน
ลัก - มลัก


Lehnwörteraus anderen Sprachen werden im Thai, deren Anfangssilbe mit อะ ausgesprochen wird, kriegen kein ประวิสรรชนีย์, wie

Hierbei muss man zwischen Lehnwörtern und "eingetheiten" Wörtern unterscheiden. Eingethaite Wörter werden weiterhin mit Sara A geschrieben (siehe oben).


Kymer: กบาล ถนน พนม ผกา
Malyisch: สังขยา สลัด สลาตัน สลัก
Persisch: สักหลาด องุ่น กลาโหม สรั่ง
Tamil: อินทผลัม พนัส มนัส
Portugisisch: สบู่
Englisch สลุต สตู แสตมป์
Arabisch: อิสลาม สุลต่าน มรสุม มัสยิด


Quelle:

http://deputynaiamphur.blogspot.com/200 ... st_17.html
Zuletzt geändert von Schnorchel am 24.03.2011, 07:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon globox64 » 23.03.2011, 08:53

au man Schnorchel, da hast Du aber einen aus der Kiste gekramt... :lol: Vielen Dank dafür... ich glaube, ich bleibe beim Auswendiglernen... :wink: :roll:
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Beitragvon Schnorchel » 23.03.2011, 21:34

Nun, die Frage ist wirklich gut und sicher nicht abschliessend bearbeitet. Ich hoffe dass noch Experten wie Jojo zu Wort kommen werden.
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Beitragvon globox64 » 23.03.2011, 22:51

Na,das hoffe ich auch...obwohl ihr alle hier für mich schon Experten seid! :wink:
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Beitragvon Schnorchel » 24.03.2011, 08:06

Schnorchel hat geschrieben:
Das würde heissen, das das eingeschobene sara A noch einen Tick kürzer ist, als das sara A. In diesem Falle würde es nicht mitgeschrieben werden.



Ich finde ich habe da eine weitere interessante Frage aufgeworfen. Ich würde gern zu dieser Frage ein neues Thema aufmachen um dieses Thema hier übersichtlicher zu halten.
siehe hier:
http://www.clickthai.net/forum/viewtopi ... =4215#4215
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Beitragvon thpitsch » 25.03.2011, 03:09

Bei den hier aufgeführten Beispielwörtern taucht die Frage auf, ob es sich um einsilbige oder zweisilbige Wörter handelt. Das muss zuerst geklärt werden, um zu einer Lösung zu kommen.

Ein Thai würde sagen, dass es sich um einsilbige Wörter handelt, was wir jedoch nicht ohne Widerspruch hinnehmen wollen. Ein Ausweg wurde in einer früheren Diskussion dadurch gefunden, dass wir die Begriffe "Schreibsilbe" und "Sprechsilbe" verwendet haben. Der Thai hat recht, das Wort สนุกist als einsilbig definiert! Da es jedoch zweisilbig ausgesprochen wird, hat es zwei "Sprechsilben".

Warum aber wird es als einsilbig definiert?

Das Geheimnis liegt in dem Begriff "Doppelkonsonanten" und den darauf anzuwendenden Tonregeln versteckt.

Wenn es sich hier nur um eine einzige Schreibsilbe handelt, dann hat diese einen doppelten Anfangskonsonanten vom Typ III "Vorangestellte Konsonanten".
Die Tonregeln, die darauf angewendet werden, finden sich unter "Tonregeln der doppelten Anfangskonsonanten" ganz unten auf der Seite.

Ganz nebenbei: Das Wort สระ habe ich hier absichtlich nicht als Beispiel verwendet, weil es auf zwei verschiedene Arten gelesen werden kann und unterschiedliche Bedeutungen hat. Nach den Regeln der "Vorangestellten Konsonanten" wird es zu sa\ra\ und nach den Regeln für "Falsche Cluster" wird es zu sa\ - beides sind gültige Wörter, die beide auch im ClickThai-Wörterbuch aufgeführt werden. Leider ist die Tondatei dort immer noch falsch!
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