Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

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Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

Beitragvon Schnorchel » 06.05.2010, 10:49

Ich habe mal eine Frage, nach welcher Methode werden denn Lehnwörter ins Thai importiert.
Meine Farge bezieht sich insbesondere auf das Garan, das ja ein Zeichen ist, mit dem Lehnwörter markiert werden. Leider hat diese zeichen auch den Effect, das es anzeigt, das Buchstaben oder Ganze Silben nicht mit ausgesprochen werden. Bei kurzen Wörtern führt das ggf. zu Problemen.
Nehmen wir mal das Wort „Elbe“: Das Garan taucht häufig (nicht immer) am Satzende auf. Wenn ich jetzt ein Garan verwende um das Lehnwort zu markieren wird der markierte Konsonant nicht mitgesprochen. Leider ist bei „Elbe“ der letzte Buchstabe ein Vokal... und dieser wird nach Thai – Regeln vor dem Konsonanten geschrieben. Theoretisch muesste ich jetzt also so transsripieren: แลเบ์ und würde dann „Ele“ oder so ähnlich gesprchen werden. Ich habe auch schon manchmal Hilfskonsonaten gesehenen, also Konsonanten die im Original-Wort garnicht vorkommen, die also benutzt werden nur um irgendwie das Garan unterzubringen. Die Transskribbierung koennte also auch so aussehen: แลเบร์ mit „r“ als Hilfkonsonant für das Garan.
1.) Meine Frage ist, gibt es sowas wie diese Hilfskonsonanten und wann wird welcher Konsonant benutzt und 2.) wie wird Elbe richtig transskribbiert?
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Re: Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

Beitragvon Rolf K. » 06.05.2010, 12:23

Schnorchel hat geschrieben:wie wird Elbe richtig transskribbiert?


Aus welcher Sicht ist "richtig". Du weisst ja, viele Laender, viele Moeglichkeiten.

Wenn ich als Deutscher das Wort Elbe lese, so lese ich เลเบะ Das เ-ะ deshalb, da das letzte e kurz gesprochen wird, wuerd ich jetzt mal sagen.

Bei englischen Woerter, wird das ไม้ทัณฑฆาต in der Regel in der Mitte des Wortes geschrieben, wodurch dann dieser Konsonant ja nicht gelesen wird. Wenn ich jetzt also den Namen Carl nehme, wuerde ich so scheiben คาร์ล Denn das R wird ja fast nicht betont, koennte man thoretisch auch weglassen und dennoch wuerde es Carl - คาล gelesen. Also passt der "Tua garan" schon.

Lese dir mal z. B. ---> dies durch.
Zuletzt geändert von Rolf K. am 10.05.2010, 21:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

Beitragvon Schnorchel » 06.05.2010, 12:33

Schnorchel hat geschrieben: Theoretisch muesste ich jetzt also so transsripieren: แลเบ์ und würde dann „Ele“ oder so ähnlich gesprchen werden. ... Die Transskribbierung koennte also auch so aussehen: แลเบร์ mit „r“ als Hilfkonsonant für das Garan.


Mir fällt grad auf, dass das so garnicht stimmen kann, แลเบ์ das heist hier nicht "Elle", sondern "le -e" oder so... (Der Vokal steht ja vor dem Konsonanten...

Naja vielleicht finden wir ja noch ne Transskription für "Elbe".

Rolf, hast Du schonmal "Hilfskonsonanten um das Graran unterzubringen" gesehen? Ich meine ich habe dasmal bei transskribbierten Namen gesehen (ähnlich wie bei "Carl") . Ich kann nur das Beispiel nicht mehr finden.... Ich glaube das war der Name "Miles" sprich: "meilz"- aber nicht sicher... Ich muss mal heute Abend mal kucken, ob das wiederfinden kann...
Wenn nicht verstanden wird was ich mit "Hilfskonsonant" meine, ruhig nochmal fragen!
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Beitragvon thpitsch » 06.05.2010, 13:08

Das Garan wird ja nicht verwendet, um Lehnwörter zu kennzeichnen, das scheint hier das Missverständnis zu sein. Die Silben El-Be lassen sich ja so übertragen, dass kein Buchstabe ausgelassen werden muss. Also gehört auch kein Garan daran. Das Beispiel mit Karl allerdings erfordert es, das "r" stummzuschalten, und dafür ist ein Garan da.

Der Umkehrschluss, dass ein Wort mit Garan ein Lehnwort ist, sei erlaubt, aber ein Wort ohne Garan kann auch ein Lehnwort sein.
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Re: Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

Beitragvon Rolf K. » 06.05.2010, 18:46

Rolf K. hat geschrieben:so lese ich เลเบะ

Hab ich gerade gesehen. Ist auch falsch (verschrieben)
เอลเบะ sollte es sein.
Gruss.....Rolf

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Re: Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

Beitragvon Rolf K. » 06.05.2010, 18:48

Schnorchel hat geschrieben:Wenn nicht verstanden wird was ich mit "Hilfskonsonant" meine, ruhig nochmal fragen!

Ja, da frag ich mal. Was meinst du damit?
Gruss.....Rolf

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Re: Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

Beitragvon Schnorchel » 06.05.2010, 18:58

Rolf K. hat geschrieben:
Schnorchel hat geschrieben:Wenn nicht verstanden wird was ich mit "Hilfskonsonant" meine, ruhig nochmal fragen!

Ja, da frag ich mal. Was meinst du damit?


Nun, die Idee war aus dem Irrtum entstanden, das importierte Woerte oft einen Garan habe um diese als "Lehnwort" zu kennzeichnen. Aber das ist ja nicht so. Habe inzwischen eine Menge Woerter gefunden die Lehnwoerter sind und kein Garan haben- so wie Theo sagte... . Also ich dachte, dass es Woerter gibt, dennen z.Bsp. ein mit angestellt wird um ein Garan unterzubrigen, obwohl das uerspruenglich Wort einerlei R hat. Das ware dann der Hilfskonsonant. Verrueckt nicht? Und offenbar auch kompletter Unsinn (meinerseits)...

Schnorchel hat geschrieben: Ich kann nur das Beispiel nicht mehr finden.... Ich glaube das war der Name "Miles" sprich: "meilz"- aber nicht sicher...


Das Beispiel habe ich uebrigens gefunden: Es war: ฮิสบอเลาะห์ . Das "h" am Ende schien mir keine Bedeutung zu haben, aber nun weiss ich: Der Wortursprung ist ARABISCH und heist "Hisbollah" (arabisch ‏حزب الله‎ Hizbollah)
Naja, sollte ich nochmal auf diese "Miles"- Sache stossen, melde ich mich wieder...
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Re: Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

Beitragvon Jojo » 07.05.2010, 01:27

Schnorchel hat geschrieben:Naja vielleicht finden wir ja noch ne Transskription für "Elbe".

Ich hatte ja eigentlich เอลเบอ im Kopf. Aber richtig ist...

Ich mache mal ein heiteres Suchspiel:

[url=http://th.wikipedia.org/wiki/ไมเซน]Wikipedia 1[/url]
[url=http://th.wikipedia.org/wiki/รัฐซัคเซ่น]Wikipedia 2[/url]

:wink:
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Re: Die Verwendung des Garans bei Transskriptionen

Beitragvon thpitsch » 07.05.2010, 05:06

Schnorchel hat geschrieben:Das Beispiel habe ich uebrigens gefunden: Es war: ฮิสบอเลาะห์ . Das "h" am Ende schien mir keine Bedeutung zu haben, aber nun weiss ich: Der Wortursprung ist ARABISCH und heist "Hisbollah" (arabisch ‏حزب الله‎ Hizbollah)


Genau daum geht es: Weil das Ursprungswort auf ein "h" endet, hat man es in die Thai-Übertragung übernommen - und gleich stummgeschaltet. So ergeht es auch dem "r" in Karl - im Ursprungswort enthalten aber in Thai keine Bedeutung. Nicht weil es grundsätzlich überflüssig wäre, aber es ist in Thai nicht abbildbar.
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Beitragvon Schnorchel » 07.05.2010, 08:07

Jojo hat geschrieben:Ich mache mal ein heiteres Suchspiel:

[url=http://th.wikipedia.org/wiki/ไมเซน]Wikipedia 1[/url]
[url=http://th.wikipedia.org/wiki/รัฐซัคเซ่น]Wikipedia 2[/url]

:wink:


Nach einer Weile hatte ich es dann dort gefunden, die Lösung lautet: แม่น้ำเอลเบ . Aber ich traue Wiki nicht mehr... Zum Beispiel die Sache mitBeethoven war falsch, oder hier die Übersetzung der Nationalhymne

Aber Jojo hat mich auf eine Idee gebracht. Wie wäre es mit einem kleinen Wortqizz?
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Beitragvon Schnorchel » 08.05.2010, 13:07

Rolf K. hat geschrieben:Lese dir mal z. B. ---> dies durch.


Hab versucht, aber nicht hingekriegt... Einfacher zu verstehen war diese Webseite:
http://deputynaiamphur.blogspot.com/200 ... _4090.html
Wem irgendwas unstimmig vorkommt, bitte sagen:

Garan ( Entstanden aus: การ+อันต์) wird bei Translationen benutzt und bedeutet in Erster Linie das der durch das Garan markiert Buchstabe nicht mitgesprochen wird.

ทัณฑฆาต ist das Zeichen zum stummschalten.
Folgende Regeln werden angewendet:

1. bei authentisches/ Originalem Thai gibt es kein Garan, ausser in Gedichten, wie in ผิว์ ผ้ีว์ คือ ผิว (ผิวะ) ผิว่า=แม้นว่า, หากว่า
Anmerkung: vermutlich um den Text fluessiger zu machen. aehnlich wie Ihr lieben Leute= Ihr lieben Leut´

2. Worter mit Wortursprung Oestlicher (asiatischer) Sprachen ธำมรงค์ = แหวน (เขมร, ทํรง), มาห์ม่าห์ = ผี ยักษ์ อมมนุษย์ (พม่า, ญวน)

3. Woerter mit Wortursprung in Westlichen Sprachen , hauptsaechlich Englisch:
3.1) Um den darunterstehenden Konsonanten nicht mitauszusprechen, aber kleichzeitig das Origialwort genauso abzubilden, wie Beispielsweise: การ์ด คริสต์ คอลัมน์ ดอลลาร์ ปอนด์ เปอร์เซ็นต์ ฟาร์ม ฟิล์ม เมล์ ไมล์ ออนซ์ เอกซเรย์ อิยิปต์ ไฮด์ปาร์ค

3.2.) Im Falle von wird als Endkonsonant wird das Garan nicht eingesetzt , wie in: เมตร ลิตร กิโลเมตร กิโลลิตร

4. Bei Woertern aus Pali and Sanskrit folgt das Garan den folgenden Regeln:

4.1. Bei Woerter mit Endkonsonant die einen Vokal haben wird das Garan nicht benutzt, wie in เกตุ จักรพรรดิ โชติ ธาตุ พยาธิ โลกนิติ สมโพธิ สมมติ สมาธิ

4.2. Buchstaben wie eine Vokal haben und nicht Endkonsonant sind koennen ein Garan haben, wie in บริสุทธิ์ เผ่าพันธุ์ รามเกียรติ์ วัดโพธิ์ ศักดิ์สิทธิ์ สวัสดิ์ สินธุ์ สวาสดิ์

4. 3. Der Buchstabe kombiniert mit einem Endkonsonanten, aber nicht mit ausgesprochen werden soll bekommt kein Garan, wie in กอปร จักร ตาลปัตร บัตร เพชร ปริตร มาตร มิตร ยุรยาตร วิจิตร สมัคร สมุทร ยกเว้นคำว่า เทเวศร์ พยาฆร์(เสือโคร่ง) ศุกร์

4.4. Der Buchstabe der nicht kombiniert ist mit einem Endkonsonant bekommt ein Garan, wie in จันทร์ พัสตร์(ผ้า) พักตร์ มนตร์ ยนตร์ ศาสตร์ เสาร์ อินทร์

4.5. Bei mehrsilbige Woerter die man kuerzen mochte benutzen ein Garan wie inศัพท์ อนันต์ กาญจน์ ลักษมณ์ (ลัก)

4.6. Wortzusammensetzungen haven keine Garan, wie จุฬาลงกรณมหาวิทยาลัย, แพทยสมาคม, ทรัพยสินธิ, มนุษยสัมพันธ์ , ราชบัณฑิตสภา


Woerter mit GAran bzw. ohne fuehrt auch bei Thais sehr haufig zu verwirrung und falscher Schreibweise.
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