Das Wörterbuch des Royal Institutes

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

Das Wörterbuch des Royal Institutes

Beitragvon polerio » 16.02.2008, 17:33

Ich möchte hier einen Thread eröffen, in dem der richtige Gebrauch des Wörterbuches des Royal Instituts (sowie die Umsetzung von Thai in RTGS entsprechend des RIs) diskutiert werden soll.

Mir selbst fallen ein paar Kleinigkeiten auf, die ich zur Diskussion stellen möchte.

Als erstes ein kleines Problem, das aber etwas kompliziert darzustellen ist.

Entsprechend den PRINCIPLES OF ROMANIZATION FOR THAI SCRIPT
BY TRANSCRIPTION METHOD
wird เอีย iao romanisiert. เอีย ist eine "echte sara" (nach Bunnak-Kaldrack einer der 6 Diphtonge), die mit ia nach RTGS umgesetzt wird. Unabhängig von der tatsächlichen Romaniserung von เอีย ist es nach Thai-Lesart eine sara+EK. Dass dieses wo waen als EK mit o und nicht mit w romanisiert wird, ergibt sich aus der Romanisierungsvorschrift เลี้ยว = liao in PRINCIPLES OF ROMANIZATION FOR THAI SCRIPT
BY TRANSCRIPTION METHOD
. Soweit so gut. Aber merken wir uns einfach einmal, dass das wo waen hier ein EK (und nicht Teil einer "echten sara") ist.

Zwei Einträge aus dem Wörterbuch des RI (die auch im ClickThai Wörterbuch enthalten sind):

เหยียด [เหฺยียด] ....
เหยี่ยว น. ชื่อนกในวงศ์ Accipitridae ปากงุ้มและคม ขาและนิ้วตีนแข็งแรงมาก
เล็บยาวแหลม ปีกแข็งแรง บินร่อนได้นาน ๆ ส่วนใหญ่ล่าสัตว์กินเป็น
อาหาร มีหลายชนิด เช่น เหยี่ยวขาว หรือ เหยี่ยวปักหลัก (Elanus caeruleus)
เหยี่ยวแดง (Haliastur indus) เหยี่ยวรุ้ง (Spilornis cheela).

Was mich irritiert? Dass beim 2. Eintrag (der Falke) die phonetische Erläuterung in TPA fehlt.
Ohne Phinthu beim 1. Eintrag mit TPA wäre auch die Lesung (in RTGS) heyiyot (an Stelle von yiat) möglich? Beim 2. Eintrag ist eine Lesung als heyiyow (hört sich eh nicht sonderlich nach einem Thai-Wort an...) bzw. yiaw rein "technisch" (wegen der oben angedeuteten Sonderstellung des wo waen als Ek) nicht möglich?

... sehe gerade, ich Trottel, dass wo waen als EK (alleinstehend) gar keine Romanisierungsregel hat ... ist aber dennoch beim Falken technisch einer.

เหยี่ยว [เหฺยี่ยว] yiao Falke, der wäre dann die richtige Lösung für den Eintrag in RI auch ohne TPA-"Lesehilfe"?

Noch einen Versuch:

Bei Eintrag 1 ist die Lesehilfe erforderlich, da ein Aufdröseln nach he-yi-yot durchaus denkbar wäre, bei Eintrag 2 ist alles klar, weil wo waen als "EK" nur Sinn als Teil eines "Triphtongs" macht?

Ist es sorum richtig?

Ich frage hier nur nach dem Richtigen Lesen des Wörterbuchs von RI.
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Re: Das Wörterbuch des Royal Institutes

Beitragvon thpitsch » 17.02.2008, 10:28

polerio hat geschrieben:Unabhängig von der tatsächlichen Romaniserung von เอีย ist es nach Thai-Lesart eine sara+EK.
...
Aber merken wir uns einfach einmal, dass das wo waen hier ein EK (und nicht Teil einer "echten sara") ist.


Der wô waen ist in diesem Fall kein EK. Genaugenommen ist er auch nicht in seiner Eigenschaft als (Halb-)Vokal eingesetzt, sondern ist in diesem Fall Bestandteil eines Triphthongs. Für Diphthong und Triphthong gleichermaßen gilt, dass es nicht erlaubt ist, sie in ihre Einzelzeichen zu zerlegen. ียว = [iau] oder von mir aus [iao].

polerio hat geschrieben:... sehe gerade, ich Trottel, dass wo waen als EK (alleinstehend) gar keine Romanisierungsregel hat ... ist aber dennoch beim Falken technisch einer.


Aus oben genanntem Grund nicht! wô waen taucht als Vokal nur in Vokalverbindungen am Ende einer Silbe auf. Soweit es Romanisierungsregeln für alle Diphthonge und Triphthonge gibt, braucht es deshalb keine für den wô waen als einzelnen Vokal.

polerio hat geschrieben:Bei Eintrag 1 ist die Lesehilfe erforderlich, da ein Aufdröseln nach he-yi-yot durchaus denkbar wäre, bei Eintrag 2 ist alles klar, weil wo waen als "EK" nur Sinn als Teil eines "Triphtongs" macht?

Ist es sorum richtig?


Besser: Bei Eintrag 2 ist alles klar, weil es sich um einen Triphthong handelt, der nicht in seine Einzelzeichen zerlegt werden darf.
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Beitragvon polerio » 17.02.2008, 12:10

Na, dann hab ich das Wörterbuch des RI nach mehreren Hirnverdrehungen dann doch richtig verstanden.

Ich habe jetzt auch herausgefunden, worauf sich mein Fehler begründet, ein endständiges wo waen als "w" romanisieren zu wollen:

In dem Dokument ---> (letzte Seite, Halbvokale) wollte ich mir den Zusammenhang zwischen Schrift-Thai, dessen "Lesung" (umsetzung nach TPA) und Romanisierung nacht RTGS veranschaulichen. Als Orientierungshilfe hatte ich mir damals das Buch von Gero Fischer zur Hilfe genommen. Dort wird in der Tabelle auf S. 24-25 als "Leseregel" für ein wo waen am Silbenende "w" angegeben.

In meinem eigenen Dokument muss das natürlich korrigiert werden. Bei Kaldrack gehört hier ein u hin (ลาว lau; wie in ClickThai), Kaspar-Sickermann sieht das pragmatisch locker (-ว, -u,-o). Da ich selbst ja den Zusammenhang zwischen TPA und RTGS darstelle, wird es bei mir sicher ein o (Lao; siehe เมา = mao, น้าว = nao --- in วัว --- siehe Kaldrack S. 30, ist das 2. wo waen Bestandteil der echten Sara ua und ist hier kein Ek). Das yo yak am Ende wird bei mir zu i korrigiert werden müssen.

Was ich mit "technischem Ek" meine:

1. "Bestandteil eines Triphthongs. Für Diphthong und Triphthong gleichermaßen gilt, dass es nicht erlaubt ist, sie in ihre Einzelzeichen zu zerlegen. เอียว = [iau] oder von mir aus [iao]." ... kann man vielleicht so sagen, und ob es die Regel so gibt, war meine Frage (Anwort ja). Allerdings gehört die "sara เอียว" nicht zu den 32 sara, die in Thailand als sara gelehrt werden. Buchstabiere mal เหยี่ยว auf Thai: ho hip, yo yak, sara ia, wo waen ... würde ich auf Thai sagen?!
2. Beim Erlernen von kham pen/tai werden die 8 "Enkonsonanten" bzw. "Endkonsonantenlaute" - Verschlusslaute ko kai, do dek, bo bai mai, Nasallaute ngo ngu, no nu, mo ma und eben diese beiden Halbvokale wo waen, yo yak mitgelehrt.

Ich schlussfolgere daraus, dass es sich nach thailändischem Verständnis um "technische EKs" handelt. Dass es für beide Halbvokale keine Romanisierungsregel als alleinstehender Ek gibt (war mir so noch gar nicht richtig aufgefallen, die Diskussion bringt für mich hier weitere Klärung), unterstreicht ja die hier gesuchte Regel für das Verständnis des RI Wörterbuchs (trotz der zahlenmäigen Beschränkung der "echten"saras auf 32 gibt es darüberhinaus Vokal- und Halbvokalkombinationen, die bei der Lesung nicht "aufgedröselt" werden dürfen).
Zuletzt geändert von polerio am 17.02.2008, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 17.02.2008, 13:40

Ich möchte hier eine Diskussion zum besten geben, die gut in diesen Threat passt: Was sagt mir die Information aus dem RI Wörterbuch:

Polerio hat geschrieben:3. Your point with [quote=Glenn, Thai-language.com; ursprünglich]questionable orthography in my representation of แห่ง as follows: แห็่ง. (Yes there is a mai eek tone mark up there) I don’t know any other way to do it.(with reference to http://www.thai-language.com/id/131627 while using phonemic Thai?) I cannot get. Does it mean in spoken Thai sara ae is in fact short? And แ–ะ you cannot use due to the final consonant ngo gnu so you use แ– ็ – ? This is not very convincing for me for the following reasons. All Thai-Thai vocabularies I use, including RI, don’t label แห่ง specifically with phonemic Thai (see http://rirs3.royin.go.th/dictionary.asp). This must mean that there is no disambiguity in pronouncing. Thus it should read แห่ง [แห่งฺ] haeng (would it be gnae, ho hip needs phinthu in phonemic Thai), or also the ngo ngu without phinthu (highly likely not, but depending al little bit on “case 4” as addressed in item 2).

Glenn, Thai-language.com hat geschrieben:The problem is that แห่ง is irregular. It, and some other words, are pronounced short:
กร่องแกร่ง
แก่ง
แก่น
แกร่ง
แกว่ง
ขอนแก่น
เขย้อแขย่ง
แข่ง
แจ่ม
แฉ่ง
แด่น
ตำแหน่ง
แต่ง
แบ่ง
แบ่งแยก
แปร่ง
แผ่น
ล่อนแก่น
แห่ง
แหม่ม
แหล่ง
แหว่ง
แอ่น
ย่อง
ท่าน
ช่าง
ซ่อน
The problem is, how do you indicate this in the phonemic Thai? You’re not supposed to use the vowel shortening mark with a tone mark.


Der Punkt hier ... also in Thai-language.com wird แห่ง in phonemic Thai mit [แห็่ง] angegeben (schaut selbst nach). Der Grund laut Glenn ist der - wenn ich es richtig verstehe - dass die sara ae hier in gesprochenem Thai kurz ausgesprochen würde/werde.

Ich habe jetzt nicht alle Beispielwort auf der Liste durchgeprüft, aber für die, die ich geprüft habe gilt:

1. In RI sind sie alle OHNE Ausspracheerläuterung (TPA) angegeben und sollten daher NICHT irregulär (sondern eine sara ae normaler Länge) sein.
2. Im ClickThai Wörterbuch sind alle (geprüften) Worte mie ä: (siehe z.B. แหน hä:nฺ n. Wasserlinse ) in Lautschrift umgesetzt.
3. Um die Umsetzung in gesprochenes Thai anzuhören, habe ich mir nun mehrere mp3's angehört. Ich höre die verkürzte Aussprache nicht.

Summa, summarum: Ich erkenne das von Glenn geschilderte nicht. Zudem, auch wenn nahezu 99,9% aller Thais diese speziellen sara ae lang kurz aussprechen würden, wäre die Norm (von der in gesprochenem Thai dann halt abgewichen würde), sara ae lang - steht ja so in RI.

Wie seht Ihr das, irgendwelche Erfahrungen mit den "irregular" sara ae aus obiger Liste von Glenn?
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Beitragvon polerio » 17.02.2008, 17:35

Nur @Theo:

Glenn hat, was ich beim Einstellen dieser Ausführungen zunächst übersah, eine Referenz mit-gelinkt: http://www.thai-language.com/webshare/mhb_ch4.pdf.

Obschon das nicht Absicht meines obenstehenden Beitrags war:

Die entsprechenden ":" müssten, dann, entsprechend der Logik der ClickThai-Lautschrift aus dem ClickThai-Wörterbuch ... entfernt werden?!

Sorry, is aber wohl so.

Bei RI ist aber alles im Lot.
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Beitragvon thpitsch » 18.02.2008, 02:42

polerio hat geschrieben:3. Um die Umsetzung in gesprochenes Thai anzuhören, habe ich mir nun mehrere mp3's angehört. Ich höre die verkürzte Aussprache nicht.

Das ist auch mein Problem dabei. Generell bin ich bereit, die Umschrift von allen Regeln abweichend dem tatsächlich Gesprochenen anzupassen. Mir ist auch bewust, dass zwischen kurz und lang mehrere Stufen artikulierbar sind, die sich schon garnicht mehr in die Lautschrift übernehmen lassen. Ich muss diesen Umstand bei Gelegenheit verifizieren, um zu einer Lösung zu kommen.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 18.02.2008, 21:40

Ich bin auf einen interssanten Blog, gestoßen, der die hier im Thread aufgeworfene Frage, wie benutze ich RID99 (Royal Institute Dictonary 1999) richtig, ebenfalls nachgeht:

Thai101

Relativ frischen Datums ist der Beitrag:

Know Your Dictionary: Etymology in RID99.

Dass man etymologische Informationen dem RID entnehmen kann, war mir neu (so gut kann ich geschriebenes Thai noch nicht verstehen). Ich bin aber nicht überrascht sondern freue mich über diese weitere Möglichkeit, RID zu benutzen.

Ich gebe mal hier den RID99_online Eintrag zu einem in Know Your Dictionary: Etymology in RID99 in Englisch erläuterten Wort wieder:

ธรรม ๑, ธรรม, ธรรมะ [ทํา, ทํามะ] น. คุณความดี เช่น เป็นคนมีธรรมะ เป็นคนมีศีลมีธรรม;
คําสั่งสอนในศาสนา เช่น แสดงธรรม ฟังธรรม ธรรมะของพระพุทธเจ้า;
หลักประพฤติปฏิบัติในศาสนา เช่น ปฏิบัติธรรม ประพฤติธรรม; ความ
ความจริง เช่น ได้ดวงตาเห็นธรรม; ความยุติธรรม, ความถูกต้อง, เช่น
เป็นธรรมในสังคม; กฎ, กฎเกณฑ์, เช่น ธรรมะแห่งหมู่คณะ; กฎหมาย
เช่น ธรรมะระหว่างประเทศ; สิ่งทั้งหลาย, สิ่งของ, เช่น เครื่องไทยธรรม.
(ส. ธรฺม; ป. ธมฺม).


Die Informationen lese ich so:

Rot: Die Lesung ist tham bzw. thamma
Orange: Sanskrit tharma
Blau: Pali thamma

So, dann geben wir mal tharma in das Cologne Digital Sanskrit Lexicon- und wie wir sehen, sehen wir nichts. ... Ist ja auch logisch, weil nach Jojo's IAST Tabelleden Wert dh hat.
Also: dharma ---> Cologne Digital Sanskrit Lexicon

Uuuups, seitenweise Erläuterungen des Sanskrit Begriffs dharma (in IAST geschrieben).

Mit diesem Anwendungserfolg der neuen Erkenntnisse ausgestattet, zwei Schlussfolgerungen:

1. Jojo, bitte in der IAST-Tabelle keine "Thai-Werte" eingeben. Ich wüßte auch nicht, was dort stehen sollte, insbesondere welche (RTGS??). Die Tabelle ist so einfach klasse!
2. Phinthus kommen logischerweise auch im etymologischen Teil des RID's vor. Bei den in Thaischrift geschriebenen Pali- und Sanskritworten sind aber die dann geltenden Regeln (anders als in TPA) anzuwenden (löschen das dort implizite a aus).

Zwei weitere Links - in RI - die ich im Gesamtzusammenhang Etymologie fand:

จ. ประวัติของคำ = nach meinem Verständnis die Legende des etymologischen Teils des RID.
ความแตกต่างระหว่าง เสียงบาลีสันสกฤตกับเสียงไทย (meine Grobübersetzung: Analyse der Pali-Sanskrit-Laute in Thai) ... ich lese da ebenfalls die IAST-Tabelle hinein oder heraus.

Auf letzte Seite bin ich gestoßen, als ich nach etymologischen Informationen zu สุวรรณภูมิ in RI suchte, diese aber im Wörterbuch selbst nicht nicht fand.
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Beitragvon polerio » 18.02.2008, 21:57

thpitsch hat geschrieben:... Mir ist auch bewust, dass zwischen kurz und lang mehrere Stufen artikulierbar sind, die sich schon garnicht mehr in die Lautschrift übernehmen lassen. Ich muss diesen Umstand bei Gelegenheit verifizieren, um zu einer Lösung zu kommen.

Gruß
Theo


Ich habe das mit meiner Frau zwischenzeitlich weiter diskutiert. Die gegebenen Beispiele werden wohl tatsächlich, regelgerecht etwas kürzer ausgesprochen ... Logisch (für meine Frau) ist jedoch, dass das in RID nicht mit TPA angegeben wird (sie wird es mit oder ohne Lesehilfe richtig lesen/sprechen können). Vorläufig sehe ich es auch so wie Du ... eher eine "Variation der LANGEN Länge", die aber keine Auswirkung auf die jeweilige phonetische Schreibweise (evtl. Ausnahme IPA) haben sollte. Die Idee von Glenn, das in "phonemic Thai" mit dem Zeichen für verkürzte Aussprache umszusetzen, halte ich für "zumindest gewagt", wenn nicht abenteurlich (kein phonetischer Eintrag in RID).
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