Sortierreihenfolge

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

Beitragvon polerio » 24.09.2007, 11:34

polerio hat geschrieben:
...

Hallo Theo,

ich kann Dir leider nicht folgen. Die Regel von Glen verstehe ich. Dich leider nicht. สแลง, eine Ausnahme für die Positionierung eines Vokals in Relation zu einem doppelten AK .......

Sorry, kann Dir nicht folgen. Aber vielleicht versteht Dich ja goerch?

Gruß

Thomas
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Beitragvon polerio » 24.09.2007, 11:35

polerio hat geschrieben:
Gut, jetzt habe ich Dich verstanden.

Goerch ist jedoch kein Computer ... .
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Beitragvon thpitsch » 24.09.2007, 12:56

Lieber Thomas,

ich will dir nicht folgen mit deinen ruups und siangs. Sie machen die Angelegenheit nicht einfacher und nicht richtiger. Was soll das?

Aus mehreren Zeichen bestehende Vokale (deine siangs also) werden beim Sortieren wie einzelne Vokale behandelt. Deshalb gibt es in diesem Zusammenhang keinen Grund, die an sich einfache Sortierregel kompliziert zu machen.

Ich anerkenne dagegen, dass Glen nicht "Sortierregeln" sondern "Finderegeln" beschreibt. Das hatte ich schon einmal geschrieben. Dann beschäftige dich eben einmal mit seinen "Finderegeln". Ich habe bereits aufgelistet, was daran IMHO überflüssig bzw. unrichtig ist.

polerio hat geschrieben:Die Regel von Glen verstehe ich


Na dann herzlichen Glückwunsch! Hast du überhaupt meine Einwände dagegen gelesen?

polerio hat geschrieben:Dich leider nicht.


Zu einfach, oder was?

Und was soll bitte daran falsch sein, wenn ich die Sortierregel erläutert habe? Um zu wissen, wie etwas sortiert ist, schadet es doch nicht, zu wissen, wie es dazu gekommen ist. Und wie können "Finderegeln" so kompliziert sein, wenn die Sortierregel so einfach ist?

Auch wenn goerch sich nicht wieder gemeldet hat (haben wir ihn verschreckt?), ich denke, seine Frage ist nach langem hin und her inzwischen beantwortet.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 24.09.2007, 22:40

thpitsch hat geschrieben:Lieber Thomas,

ich will dir nicht folgen mit deinen ruups und siangs. Sie machen die Angelegenheit nicht einfacher und nicht richtiger. Was soll das?

Aus mehreren Zeichen bestehende Vokale (deine siangs also) werden beim Sortieren wie einzelne Vokale behandelt. Deshalb gibt es in diesem Zusammenhang keinen Grund, die an sich einfache Sortierregel kompliziert zu machen.



Lieber Theo,

leider kann ich Dir nicht mehr folgen.

พยัญชนะ 44 รูป เสียงสระ มีทั้งหมด 32 เสียง ซึ่งเกิดจากการนำรูปสระ 21 รูปมารวมกัน

Wärst Du mal so nett, mir Deine Liste der Vokale, der einzelnen Vokale, der vorangestellten Vokale, der vorstehenden Vokale und die Liste der Vokale, nach denen man sortiert bzw. ewig sucht, geben?

Danach bin ich gern bereit, die auf Besonderheiten der Thai-Schrift dargetellten Regeln,

----------------------------------------------------------------------------
Zusammengefasst sehen die Sortier-Regeln wie folgt aus:

(K= Konsonant, V=Vokal, T=Tonzeichen)

K + K + V + T + K

-------------------------------------------------------------------------------

auch zusammengefasst verstehen zu wollen.

Die dort lobend erwähnte "sara" Bild SARA Ö + Konsonant kenne ich so aus thailändischen Schulbüchern unter der Überschrift sara nai pasa thai mi 32 tua bisher leider nicht, vermisse dagegen bei Dir schmerzlich die sara, oder den siang -ัว oder auch die sara, oder den siang sara เ-อ ... whatsoever.

Die Regel zum Sortieren von - ja von was eigentlich, siang, rup, doppelte Vokalzeichen, vorstehende, nachstehnde, drunterstehende Vokale, - in Thai ist wirklich einfach und lautet:

-ะ -ั- -า -ำ -ิ -ี -ึ -ื -ุ -ู เ- แ- โ- ใ- ไ

In der Tat: Diese Regel sagt, dass eine sara a kurz vor einem Tonträger/Konsonanten eine höhere Sortierpriorität wie zwei, einem Tonträger vorangestellte rub e/sara e hat.

Man kann auch in Deinen Worten sagen:

Vorstehende Vokale wie das in เครื่อง werden beim Sortieren hinter den Konsonanten eingereiht, so dass ein คเรื่อง daraus wird. Damit ergibt sich eine Einsortierung hinter คราง und ความ.


Nur logisch, deswegen steht ja คเรื่อง auch direkt nebenครื่เอง im Wörterbuch.

Man kann es in Deinen Worten auch so sagen:

Weil dein "Protothaiwort" แสลง nach der genannten Regel als สแลง einsortiert wird, ist es identisch mit dem "Ersatz"-Wort und wird direkt davor oder dahinter aufgeführt.


... und dann feststellen, dass es das "Protothaiwort" แสลง gibt aber dummerweise - sorry, noch ne Regel vergessen - สแลง doch nicht direkt vor oder hinter แสลง aufgeführt wird.

Die obenstehende Regel in pasa thai -ะ -ั- -า -ำ -ิ -ี -ึ -ื -ุ -ู เ- แ- โ- ใ- ไ scheint mir dagegen Schwierigkeit zu bereiten, sie pregnant in Deutsche Worte zu fassen.

Also langer Rede kurzer Sinn (Du bist ja so schlau):

Langer Rede kurzer Sinn:

Die vorstehenden Vokale เ- แ- โ- ใ- ไ- werden nach dem Anfangskonsonanten einer Silbe gesprochen, so als ob sie auch dahinter geschrieben wären.

Die beim Sortieren angewendete Regel besagt deshalb, dass vorstehende Vokale mit dem danach stehenden Anfangs-Konsonanten vertauscht werden.


สเตอริโอ

1. Gibt es in dem Wort vorstehende Vokale? Wenn ja, wie heißen sie? --- and btw wem stehen sie vor?
2. Wieviele Vokale kommen in dem Wort vor?
3. Sind darunter auch vorangestellte? Gott bewahre - hoffentlich keine impliziten.
4. Wieviele Silben kommen in dem Wort vor?
5. Wie lauten die AK dieser Silben?
6. Da aus mehreren Zeichen bestehende Vokale (meine siangs also) beim Sortieren wie einzelne Vokale behandelt werden --- hinter welchem einzelnen Vokal kommt meine siang zum Stehen? Werden aus mehreren Zeichen bestehende Vokale so behandelt wie einzelne, vorstehende oder doch wie einzelne vorangestellte - und wenn ja, wie?
7. Ist ตอ ein doppelter AK? Wenn nein, warum nicht?
8. Warum bist Du nur so schlau?
9. Wieviele Vokale hast Du auf Deiner Liste?
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Beitragvon thpitsch » 25.09.2007, 03:05

Lieber Thomas,

abgesehen davon, dass unser gegenseitig an den Tag gelegter Ton mittlerweile Grenzen überschreitet, musst du dir vorhalten lassen, dass du
1. weder ließt, was ich schreibe
2. grundsätzlich nicht auf Fragen antwortest
3. über alle Maße ausschweifend antwortest
4. unfair Dinge aufs Tapet bringst, die längst abgegessen sind

Diese Vorhaltungen sind ernst gemeint. Wenn du sie nicht nachvollziehen kannst, liefere ich gerne Erläuterungen dazu.

polerio hat geschrieben:สเตอริโอ

1. Gibt es in dem Wort vorstehende Vokale? Wenn ja, wie heißen sie? --- and btw wem stehen sie vor?
2. Wieviele Vokale kommen in dem Wort vor?
3. Sind darunter auch vorangestellte? Gott bewahre - hoffentlich keine impliziten.
4. Wieviele Silben kommen in dem Wort vor?
5. Wie lauten die AK dieser Silben?
6. Da aus mehreren Zeichen bestehende Vokale (meine siangs also) beim Sortieren wie einzelne Vokale behandelt werden --- hinter welchem einzelnen Vokal kommt meine siang zum Stehen? Werden aus mehreren Zeichen bestehende Vokale so behandelt wie einzelne, vorstehende oder doch wie einzelne vorangestellte - und wenn ja, wie?
7. Ist ตอ ein doppelter AK? Wenn nein, warum nicht?
8. Warum bist Du nur so schlau?
9. Wieviele Vokale hast Du auf Deiner Liste?


Nun gut, mit dieser Fragestellung zeigst du, für wie blöd du mich hälst. Ich scheue mich dennoch nicht, darauf einzugehen.

1. Da wir das Wort nach Sortierkriterien untersuchen und zusammengesetzte Vokale dabei nicht berücksichtigt werden, gibt es zwei vorstehende Vokale (Vokalzeichen), das sara e: und das sara o:

2. Obwohl wir das Wort nach Sortierkriterien untersuchen und zusammengesetzte Vokale dabei nicht berücksichtigt werden, willst du jetzt vermutlich von mir hören, dass es drei Vokale sind, nämlich ein zusammengesetzter und zwei einzelne.

3. Unter der in 2. gefundenen Auswahl befindet sich nur ein vorangestellter, weil Vokalkombinationen nicht vorangestellt sein können. Implizite Vokale werden zwar beim Sortieren nicht berücksichtigt, aber es ist auch einer dabei.

4. Eigentlich sind mir die Fragen zu blöd. Aber da ich schon mal angefangen habe: Vier

5. Eigentlich sind mir die Fragen zu blöd. Aber da ich schon mal angefangen habe: ส-ต-ร-อ

6. Das ist zwar eine äußerst unglückliche Fragestellung, die zeigt, dass du tatsächlich noch nicht verstanden hast, um was es geht, aber ich will trotzdem versuchen, darauf eine Antwort zu finden: Im Wörterbuch wird "deine siang" hinter สตเ angeordnet werden.

7. Das ist kein doppelter AK. Das zweite Zeichen gehört zu deinem siang.

8. Mononatriumglutamat

9. Welche Liste meinst du? Ich habe dich nie auf die Seite "Besonderheiten der Thai-Schrift" geschickt. Dafür habe ich vor langer Zeit einmal die Seite Vokale und Vokalverbindungen gemacht. Die Liste in der ersten Quelle dagegen wurde in einem anderen Zusammenhang erstellt und enthält nicht zu wenig, sondern zu viele Vokale.

Bei der Gelegenheit:

polerio hat geschrieben:Die dort lobend erwähnte "sara" Bild SARA Ö + Konsonant kenne ich so aus thailändischen Schulbüchern nicht


Da siehst du mal, bei mir kannst du noch etwas lernen, oder ist es automatisch Quatsch, wenn du es erstmals bei mir findest? Frage dich einmal, ob du diese Form von sara ö: schon einmal ohne nachfolgenden Konsonanten gesehen hast. Ist an meiner Genauigkeit (nur in diesem Punkt selbstverständlich) irgend etwas auszusetzen?

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 25.09.2007, 07:26

thpitsch hat geschrieben:6. Das ist zwar eine äußerst unglückliche Fragestellung, die zeigt, dass du tatsächlich noch nicht verstanden hast, um was es geht, aber ich will trotzdem versuchen, darauf eine Antwort zu finden: Im Wörterbuch wird "deine siang" hinter สตเ angeordnet werden.



Vor oder hinter der Bild SARA Ö + Konsonant?
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Beitragvon polerio » 25.09.2007, 07:30

thpitsch hat geschrieben:...dass du tatsächlich noch nicht verstanden hast, um was es geht,


Ich bin halt so ein Dödel
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Beitragvon polerio » 25.09.2007, 08:09

thpitsch hat geschrieben:Lieber Thomas,

2. grundsätzlich nicht auf Fragen antwortest



----
Deine Frage:

Das ist zwar richtig, aber man könnte genausogut die Regel Ia für vorangestellte Konsonanten dafür verwenden! Wenn ich das richtig verstehe, ist die Aufteilung nach Ia und Ib hinfällig. Sehe ich hier etwas falsch?
-----

Antwort
------
Viel zu kompliziert, Thomas,

----
Parallell geschriebene Antwort
----
Kommando zurück!
---

?

Ansonsten ... stellst Du eher weniger Fragen sondern stellst fest.

Amen.
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Beitragvon polerio » 25.09.2007, 09:50

polerio hat geschrieben:
Vor oder hinter der Bild SARA Ö + Konsonant?


Lieber Theo,

ehe ..., will ich versuchen, die Diskussion zu versachlichen.

Die oben von mir aufgeworfene Frage ist per se QUATSCH weil
es das Sortierungsproblem so im wirklichen Leben vermutlich nicht gibt.


Die thailändische Sortierregel

-ะ -ั- -า -ำ -ิ -ี -ึ -ื -ุ -ู เ- แ- โ- ใ- ไ

wäre dennoch auf lexikalisch inexistente Worte anzuwenden.

Ich möchte eine sehr ernsthafte Frage zum tatsächlichen Sortieralgorithmus, sagen wir das Problem des Sortierens mit einer Excel Tabelle (etwas, was ich mir vorstellen kann), fragen. Sorry, wenn die Frage etwas langatmig wird.

Nehmen wir das Beispiel von Görch

เครื่อง

bzw. das von Dir so umgeschriebene

คเรื่อง

Ich kenne selbst die thailändische Regel für das Sortieren von Worten mit Tonzeichen (und mai taikhu) nicht.
Daher vermute ich, dass sie - in meinen Worten - lautet, dass völlig "identisch" geschriebene Worte, die sich allein durch das Tonzeichen (evtl. auch das mai taikhu?) unterscheiden, entprechend der Anordnung der Tonzeichen direkt hintereinander sortiert werden - und nur solche (an sonsten absolut identisch geschriebene) Worte.

Lass mich die in dem Wort entdeckten Zeichen zunächst "romanisieren":

T e R i tz o Ng

Ich vermute, dass "bei einem Vokal" der sich vor, über und hinter einem Konsonanten verteilt bzw. bei einzelnen Vokalen, die vor oder über einem Konsonanten stehen, zum Sortieren in Excel alle erst einmal hinter den Konsonanten (bei einem doppelten AK hinter den ersten) kommen?

Wenn ich die thailändischen Sortierregeln richtig verstehe, hätte dann das Wort in der Excel-Tabelle folgendes Aussehen:

T R i e tz o Ng

Die Frage hat zwei Punkte (die anders für mich nur unter sehr hohem Aufwand aufzuklären wären:

1. Das e gelangt hinter das i (wegen der Priorität in der Thai-Sortierweise dieser Zeichen)?
2. Das tz (Tonzeichen) kommt vor dem o [wenn es eins ist, in Excel ist es vermutlich ein Konsonant?]? Man kann das Tonzeichen - zum Sortieren in Excel vermutlich auch hinter das Ng stellen?

Das sind sachliche Fragen von mir. Ich kann mir selbst nicht richtig allein vorstellen, was da richtig und was falsch ist.

Gruß

Thomas
Zuletzt geändert von polerio am 25.09.2007, 10:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 25.09.2007, 10:30

thpitsch hat geschrieben:Lieber Thomas,

2. Obwohl wir das Wort nach Sortierkriterien untersuchen und zusammengesetzte Vokale dabei nicht berücksichtigt werden, willst du jetzt vermutlich von mir hören, dass es drei Vokale sind, nämlich ein zusammengesetzter und zwei einzelne.



Weißt Du Theo, das Merkwürdige daran ist, dass ich all die Fragen eigentlich sehr bewußt und sehr konzentriert von der Frage von Sortierkriterien unabhängig aufgeworfen hatte. Mich interessierte Deine Terminologie im Allgemeinen. Dummerweise ist mir in Frage 6 doch eine mit "sortieren" reingeraten.

In meiner Terminologie hat das Wort 3 (echte) sara (siang): sara ö, sara i, sara o.
Ich komme auf 3 Konsonanten, da der "Halbvokal" o ang einmal als Teil einer sara siang und einmal als Tonträger schon "verbraucht" ist.
Implizierte as? Ich glaube, hier ist ausnahmsweise mal keins drinnen?!
Doppelter AK? Oops, kommt drauf an, ob da ein impliziertes a drin ist und wie die Tonhöhe ist.
Sortierung im Wörterbuch? Ich suche noch. Kann jemand das Wort สเตอริโอ in Thai-Lautschrift angeben?
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Beitragvon thpitsch » 25.09.2007, 12:32

polerio hat geschrieben:Vor oder hinter der Bild SARA Ö + Konsonant?


Thomas, wie meinst du das?
Nenne mir zwei komplette Wörter, und ich kann dir sagen, welches davon zuerst kommt. Ich könnte dir sagen, an welcher Stelle ein Wort wie เอิฮ im Vergleich zu สเตอริโอ kommt, aber das meinst du wahrscheinlich nicht. Ich verstehe die Frage nicht.

Bei dem Folgenden habe ich meine Anmerkungen ausnahmsweise in Rot in das Zitat geschrieben. Leider lässt es sich nicht vermeiden, die Sortierregeln ausgiebig zu beschreiben. Aber ich habe bereits meine bescheidene Meinung vertreten, dass die Kenntnis darüber, wie sortiert wird, das Verständnis dafür erleichtert, wo man ein Wort in einer sortierten Liste finden wird.

polerio hat geschrieben:
Lieber Theo,

ehe ..., will ich versuchen, die Diskussion zu versachlichen.

Die oben von mir aufgeworfene Frage ist per se QUATSCH weil
es das Sortierungsproblem so im wirklichen Leben vermutlich nicht gibt.


Die thailändische Sortierregel

-ะ -ั- -า -ำ -ิ -ี -ึ -ื -ุ -ู เ- แ- โ- ใ- ไ

wäre dennoch auf lexikalisch inexistente Worte anzuwenden.

Selbstverständlich. Das oben genannte Wort เอิฮ z. Beispiel.

Ich möchte eine sehr ernsthafte Frage zum tatsächlichen Sortieralgorithmus, sagen wir das Problem des Sortierens mit einer Excel Tabelle (etwas, was ich mir vorstellen kann), fragen. Sorry, wenn die Frage etwas langatmig wird.

Nehmen wir das Beispiel von Görch

เครื่อง

bzw. das von Dir so umgeschriebene

คเรื่อง

Ich kenne selbst die thailändische Regel für das Sortieren von Worten mit Tonzeichen (und mai taikhu) nicht.
Daher vermute ich, dass sie - in meinen Worten - lautet, dass völlig "identisch" geschriebene Worte, die sich allein durch das Tonzeichen (evtl. auch das mai taikhu?) unterscheiden, entprechend der Anordnung der Tonzeichen direkt hintereinander sortiert werden - und nur solche (an sonsten absolut identisch geschriebene) Worte.

Absolut richtig. Nur bei Worten die sich sonst nicht unterscheiden, kommen die Tonzeichen zum Tragen.

Lass mich die in dem Wort entdeckten Zeichen zunächst "romanisieren":

T e R i tz o Ng Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst.
e K R ü tz o Ng wäre meine Version davon. In dieser Reihenfolge kommen die Zeichen vor.

Ich vermute, dass "bei einem Vokal" der sich vor, über und hinter einem Konsonanten verteilt bzw. bei einzelnen Vokalen, die vor oder über einem Konsonanten stehen, zum Sortieren in Excel alle erst einmal hinter den Konsonanten (bei einem doppelten AK hinter den ersten) kommen?

Nur vorstehende Vokalzeichen, auch wenn sie Teil einer Vokalkombination sind, werden hinter den nächsten Konsonanten gedacht. Die restlichen Zeichen bei aus mehreren Zeichen bestehenden Vokalkombinationen werden im Übrigen nicht angetastet.

Wenn ich die thailändischen Sortierregeln richtig verstehe, hätte dann das Wort in der Excel-Tabelle folgendes Aussehen:

T R i e tz o Ng Nö:
Nehmen wir an, dass du das Originalwort nicht verunstalten wirst, weil du es ja später brauchst, um es im Originalzustand an die gefundene Position zu schreiben, dann wirst du dir wahrscheinlich in einer zusätzlichen Spalte deiner Excel-Tabelle ein "Sortierwort" bilden. Das sähe dann so aus:

K e R ü tz o Ng bzw. besser gleich ohne tz = K e R ü o Ng


Die Frage hat zwei Punkte (die anders für mich nur unter sehr hohem Aufwand aufzuklären wären:

1. Das e gelangt hinter das i (wegen der Priorität in der Thai-Sortierweise dieser Zeichen)? Nö:
Das e wird hinter den nächsten Konsonanten gedacht. Warum willst du es um zwei Konsonanten plus Vokal verschieben? Das ü hat zwar in der Sortierung eine höhere Priorität, das ist richtig. Beim Bilden des Sortierwortes spielt das aber keine Rolle. Nur wenn später zwei Sortierwörter verglichen werden, bei denen an gleicher Position einmal ein e vorkommt und einmal ein ü, dann kommt das mit dem ü auf den vorderen Platz. Schau dir folgende Thai-Wörter mit ihren Sortierwörtern an (diesmal tatsächlich mit i, weil hinter einem ü ein o ang gebraucht würde):
เครื่อง - K e R ü o Ng
คีรีบูน - K i R i B u N
In diesem Fall käme das zweite Wort vor das erste, weil an gleicher Position (zweites Zeichen) ein Unterschied ist und das im zweiten Wort gefundene i eine höhere Priorität hat.


2. Das tz (Tonzeichen) kommt vor dem o [wenn es eins ist, in Excel ist es vermutlich ein Konsonant?]? Man kann das Tonzeichen - zum Sortieren in Excel vermutlich auch hinter das Ng stellen?
Raus mit dem Tonzeichen. Die Fälle, in denen es gebraucht wird, um eine Entscheidung zu fällen, sind eher selten. Siehe die Zusatzerklärung unten.

Das sind sachliche Fragen von mir. Ich kann mir selbst nicht richtig allein vorstellen, was da richtig und was falsch ist.

Gruß

Thomas



Zusätzliche Erklärung, bei zu großer Verwirrung bitte überlesen: um das Tonzeichen bei Bedarf mit berücksichtigen zu können, bilde ich tatsächlich in meinem Sortierprogramm eine weitere Spalte mit dem Inhalt
- - - - 1 - -. Alle Konsonanten und Vokalzeichen, die im ersten Schritt verglichen werden, sind hier mit einem (dem gleichen) Ersatzzeichen vertreten. Stellt sich dann im ersten Schritt heraus, dass die beiden zu vergleichenden Such-Wörter gleich sind, werden im zweiten Schritt deren Tonzeichen-Wörter verglichen. Wenn es das gleiche Wort statt mit mai eek auch mit mai too gäbe, wäre dessen Tonzeichen-Vergleichswort - - - - 2 - -. Deshalb würde das mit dem mai eek als erstes einsortiert und danach das mit mai too.
Es gibt auch Sortier-Algorithmen, bei denen man mit einem Sortierwort auskommt. Dort wird ein meist ähnlich gebildetes Tonzeichen-Sortierwort an das eigentliche Sortierwort angehängt: K e R ü o Ng - - - - 1 - - (natürlich immer ohne Leerzeichen dazwischen, hier nur zur Verdeutlichung gewählt). Bei diesem Verfahren wäre das Sortierwort für das Beispiel mit mai too: K e R ü o Ng - - - - 2 - - und damit wäre auch hier das Wort hinter dem ersten anzuordnen.
Bei diesem Verfahren muss jedoch besonderes Augenmerk auf die Länge der Sortierwörter gelegt werden, weil das kürzere Wort, wenn beide bis zu seiner Länge gleich sind, als erstes einsortiert wird.

Excel ist übrigens immer noch nicht zum Sortieren geeignet, weil, wie du richtig vermutest, das o ang in der Vokalkombi als Konsonant eine ihm nicht zustehende Priorität hätte. In einem realen Sortieralgorithmus müssen Vokalkombinationen erkannt und entsprechend gewürdigt werden.

Lichtschein oder Verwirrung komplett? (Eindeutig eine Frage)

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 25.09.2007, 13:24

thpitsch hat geschrieben:

1. Thomas, wie meinst du das?
Nenne mir zwei komplette Wörter, und ich kann dir sagen, welches davon zuerst kommt. Ich könnte dir sagen, an welcher Stelle ein Wort wie เอิฮ im Vergleich zu สเตอริโอ kommt, aber das meinst du wahrscheinlich nicht. Ich verstehe die Frage nicht.

2. Nehmen wir das Beispiel von Görch

เครื่อง

bzw. das von Dir so umgeschriebene

คเรื่อง


T e R i tz o Ng Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst.
e K R ü tz o Ng wäre meine Version davon. In dieser Reihenfolge kommen die Zeichen vor.


3. Lichtschein oder Verwirrung komplett? (Eindeutig eine Frage)

Gruß
Theo


Lieber Theo

ad 1) Sehe ich genauso wie Du - daher hatte ich meine Frage schon als Quatsch gelabelt.
ad 2) Mein Fehler - mein Bezug für die "Romanisierung" war das 2. Wort in Thailändischer Schreibweise, nicht das erste (wenn es nicht so viel Umstand macht, könntest Du es nochmals für das 2. Wort "durchexerzieren"?).
ad 3) Eher Sonnenschein als komplette Verwirrung.

Insgesamt Danke. Wenn möglich würde ich auch gern lieber in einem sachlichen Ton bei ClickThai diskutieren.

Gruß

Thomas
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Beitragvon thpitsch » 26.09.2007, 03:33

Hallo Thomas,

für das zweite Wort, das es so m.W. nicht als Thai-Wort gibt (was uns aber jetzt nicht stören sollte), sieht es so aus:

คเรื่อง = K e R ü tz o Ng wird zu K R e ü tz o Ng

Ich nehme an, du wolltest dieses Wort durchexerzieren um zu sehen, ob ich den sara e um eine Zeichenposition oder eine Schreibposition verschiebe. Es wird definitiv hinter den nächsten Konsonanen verschoben, oder, anders gesagt, mit dem nächsten Konsonanten vertauscht.

Tatsache ist, dass dabei keine Rücksicht darauf genommen wird, dass es sich dabei um ein Zeichen einer Vokalkombination handelt und diese dadurch in eine eigentlich unzulässige Form gebracht wird. Auch ist es egal, ob danach ein einzelner oder ein doppelter Anfangskonsonant kommt. Sogar ein vorangestellter ho hi:p wie in เหงือก, der ja eigentlich ein Tonzeichen ist, wird hierbei nicht anders gehandhabt als ein Konsonant ho hi:p wie in เหตุ . In beiden Fällen wird der vorstehende Vokal hinter den ho hi:p gedacht.

Das bedeutet, dass beim Sortieren weder auf siangs noch auf Doppelkonsonanten, und auch nicht auf implizierte Vokale geachtet wird. Das bedeutet auch, dass die einfache Regel, so wie ich sie in meinem ersten Posting in diesem Treath beschrieben habe, gültig ist.

Wenn du diesmal meinen Gedanken folgst und dir noch einmal die Regeln von Glen anschaust, wirst du mir auch darin folgen, dass diese zu kompliziert sind: im Grunde nicht falsch, aber Dinge berücksichtigend, die für das Sortieren ohne Belang sind. Ich vermute sogar, dass diese die Ursache für deine Verwirrung sind.

Gruß
Theo
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Aufdröseln nach Fischer,

Beitragvon polerio » 27.09.2007, 07:57

Lieber Theo,

ich danke Dir für die voranstehende Antwort.

Ich will das hier insgesamt diskutierte Problem mal Versuchen, in Terminologie von Fischer aufzudröseln:

Zunächst hatte ich, da ich in der Tat keine Regel fand (die z.Zt. auf ClickThai stehende Regel ist nicht die von Dir dann im späteren Verlauf der Diskussion angegebene; ich hoffe, dass Du weiter unten nachvollziehen kannst, warum diese abgeändert/up-gedated werden sollte). Die Diskussion um's salaeng fand ich spannend. Bis dahin sind wir beide einem kleinen Irrtum aufgesessen.

Nach dieser Vorbemerkung:

1. Die Sortierreihenfolge in einem Thaiwörterbuch richtet sich nach der Schreibung des Wortes/Begriffs.
2. Die Konsonanten haben dabei die sich aus der Konsonantenliste (+ ry/ly) ergebende Priorität.
3. Die Vokalzeichen haben enstsprechend ihrer Vokalteilzeichen in der Schreibung zu den Konsonanten -ะ -ั- -า -ำ -ิ -ี -ึ -ื -ุ -ู เ- แ- โ- ใ- ไ- . In der Priorität sind Vokale von geringere Priorität als Konsonanten.
4. Die Tonhöhenzeichen haben die niedrigste Priorität und werden erst dann berücksichtige, wenn sie hinsichtlich der Schreibung ohne sie identische Schreibungen ergäben. In Wörterbüchern, die auch zusammengesetzte Worte im Zusammenhang erläutern wollen, wird diese Regel dementsprechend nicht regelmäßig eingehalten.

Infolge der genannen Regel zur Schreibung wird แสลง im Wörterbuch hinter สแลง eingeordnet.

Nach Silbentrennung ergibt die Lesung แสลง AK+V+AK+V+EK . แสลง ergibt AK+V+AK+V+EK. Die Lesung von แสลง ist die Regel der Lesung von c) Konsonantegruppen in zwei Silben entsprechend den Regeln für Lesung von konsonantischen Kombinationen 1) am Wort/Silbenanfang unterworfen.

สแลง wäre demnach keine konsonantische Kombination am Wortanfang. Wie das a in die Lesung kommt, wird nicht erläuter. Tonhöhenregeln sind ebenfalls nicht vorderster Gegenstand von Fischer,Tonhöhen selbst dagegen schon.

Den Punkt den ich ingsesamt damit machen will:

Die derzeit bei ClickThai einstehenden Regeln ... ich hatte mich auf diese in meinem ersten Beitrag bezogen ...

Zusammengefasst sehen die Sortier-Regeln wie folgt aus:

(K= Konsonant, V=Vokal, T=Tonzeichen)

K + K + V + T + K


sind keine Sortierregeln (im Wörterbuch), sondern Regeln für die Lesung von geschriebenen Worten.

Diese bedürfen m.E. einer Überarbeitung.

Ein weiteres Indiz dafür ist, dass dort vollständige Vokale (in Relation zu Ihrer Lesung zum/zu den Konsonanten) angegeben sind. Deren Sortierreihenfolge im Wörterbuch mag zufällig/mehrheitlich zum tatsächlichen Ergebnis führen.

Mein Versuch, in K+K+V+T+K noch zusätzlich, zur Veranschaulichung, V+K einzuführen, verbessert die Situation nicht, da auch hier der Bezug die Lesung wäre. Die Lesung ist mit V+K falsch angegeben.

Wenn ich jetzt die Regel von Glenn auf den Prüfstand nehme, ist sie vermutlich in der Tat unnötig kompliziert (wie Du sagst) - ich verstand sie nur schneller als Deine (von der ich wiederum dachte, Dein Bezug sei die Lesung K+K+V+T+K Regel aus ClickThai.

Die Schreibung wird beim Einsortieren der Wörter in Wörterbüchern nicht verändert (in dieser Terminologie war ich mir spätestens beim Finden von salaeng-salaeng sicher - quot erat demonstrandum). Insoweit werden Thaiwörter beim Einsortieren in ein Wörterbuch nicht "umgeschrieben".

Wenn man beim Einsortieren Computer zur Hilfe nimmt, macht die Schreibung der Zeichen เ- แ- โ- ใ- ไ- gewisse Probleme. Diese werden z.B. in Excel wie folgt gelöst ...

Das war jetzt Anregung für ein gelegentliches update (in Richtung Vereinfachung) der Seite ClickThai einstehenden lexikalischen Sortierregeln.

Freundliche Grüße

Thomas
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polerio
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Re: Aufdröseln nach Fischer,

Beitragvon thpitsch » 27.09.2007, 09:53

polerio hat geschrieben:Die derzeit bei ClickThai einstehenden Regeln ... ich hatte mich auf diese in meinem ersten Beitrag bezogen ...



...sind nicht vollständig, weil die Behandlung von vorstehenden Vokalen nicht einmal erwähnt wird. Stattdessen ist sie in die aufgeführte Vokalliste eingebaut, was aber nicht deutlich wird. Ich hatte mit Absicht deshalb nicht auf diese Seite verwiesen.

polerio hat geschrieben:
Ein weiteres Indiz dafür ist, dass dort vollständige Vokale (in Relation zu Ihrer Lesung zum/zu den Konsonanten) angegeben sind. Deren Sortierreihenfolge im Wörterbuch mag zufällig/mehrheitlich zum tatsächlichen Ergebnis führen.


So ganz zufällig ist das garnicht. Die nachträgliche Erkenntnis, dass sich Änderungen nur bei vorangestellten Vokalen ergeben, werde ich allerdings zum Anlass nehmen, die Liste zu entfernen und stattdessen nur noch die Priorität der einzelnen Vokalzeichen anzugeben. Dass ist insofern richtiger, weil es bei zusammengesetzten Vokalen allenfalls auf darin verwendete vorstehende Vokalzeichen ankommt und die weiteren darin verwendeten Vokalzeichen ganz normal ihrer Stellung entsprechend sortiert werden.

Zu dem Zeitpunkt, als ich das geschrieben habe, war ich noch der Ansicht, ich müsste Vokalkombinationen als solche erkennen und danach sortieren. Heute habe ich die Sortier-Regeln für mich so vereinfacht, wie es im ersten Beitrag zu diesem Topic beschrieben ist. Diese Beschreibung deckt alles zu dem zunächst kompliziert erscheinenden Thema ab.

Gruß
Theo
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thpitsch
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