Sortierreihenfolge

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

Beitragvon polerio » 21.09.2007, 14:10

thpitsch hat geschrieben:Vorstehende Vokale wie das in เครื่อง werden beim Sortieren hinter den Konsonanten eingereiht, so dass ein คเรื่อง daraus wird. Damit ergibt sich eine Einsortierung hinter คราง und ความ.

Gruß
Theo


Sorry, ist hier weder ein Vokal noch ein Vokalzeichen sondern Teil des Vokalzeichens เรื่อ (hier in seiner Anordnung zum Konsonantenzeichen ro ruea dargestellt) für einen (von nach Thailändischer Lesart 6) Diphtong uea - lang. Dieses Vokalzeichen sitzt in der Terminologie K/V/T (K=Konsonantenzeichen, V=Vokalzeichen, T=Tonzeichen) HINTER dem Konsonantezeichen ro ruea.

เรื่อ ist die Struktur K+V
เครื่อง ist die Struktur K+K+V+T (wird w.g Spezialregel für doppelte AK mit was davor woanders einsortiert).
คเรื่อง ist die Struktur K+K+V+T und sollte daher wie von goerch angedacht, hinter คราง in einem Wörterbuch (und vor kha) angeordnet sein. ... wenn es ein Wort mit dieser Schreibweise gäbe...

Bei salaeng hatte ich es doch schon vorgeführt und war glücklich, beide schreibweisen (mit unterschiedlichen Bedeutungen) zu finden.
Zuletzt geändert von polerio am 21.09.2007, 15:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 21.09.2007, 14:14

..
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Re: Sortierreihenfolge

Beitragvon polerio » 21.09.2007, 15:09

goerch hat geschrieben:
Warum aber kommt เครื่อง nach allen anderen Beispielen.
Nach den Regeln hätte ich es nach คราง eingeordnet, da es ebenfalls den Folgekonsonanten roo rüa besitzt, allerdings sara üä nach sara aa kommt.

Gruesse


Schau Theo: Goerch sagt, dass er versteht, khrueang habe die Struktur K+K+V(+K) und fragt, warum es hinter kha mit der Struktur K+V steht. Er hätte es hinter คราง gesetz, das unstrittig die Struktur K+K+V(+K) hat. Auch goerch versteht das uea als ein dem 2. K NACHGESTELLTES V (Vokalzeichen, das sich halt aus diversen Teilen zusammensetzt und, goerch auch bekannt, nach den Schreibregeln von doppelten AKs soundso über die beiden AKs verteilt wird.).

Du hilfst goerch überhaupt nicht, indem Du sagst, er solle einen Teil des Vokalzeichens woanders hintun... das ändert nichts an der von goerch gedachten Struktur (K+K+V(+K)). ... plus minus Tonzeichen... stellt in der Frage kein Problem dar

Das ist mein Problem mit Deiner Regel.
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Re: Sortierreihenfolge

Beitragvon polerio » 21.09.2007, 16:13

thpitsch hat geschrieben:
...

Ich halte diese Erklärung - obwohl ich den Autor sehr schätze - für sehr umständlich. Letztendlich wird für vorangestellte Vokale nichts anderes gesagt, als dass sie berücksichtigt werden, als ob sie nach dem Konsonanten stehen würden - die von mir formulierte Regel sagt das gleiche.

...

Gruß
Theo


Nein, dann hast Du die Regel nicht verstanden.

Ein Konsonant --- gefolgt von einem Vokal (der ganz oder dessen Teilzeichen vorangestellt geschrieben wird) --- und der zudem kein doppelter AK ist, ergibt die Struktur K+V.

Glenn sagt nicht, dass bei doppelten AKs der Vokal oder ein Teilzeichen des Vokals woanders gerschrieben werden soll. Er sagt, dass doppelte AKs (=K+K+V) mit dem (ästhetischen) Problem - uns nur solche - nach K+V sortiert (du sagts: [geschrieben] stehen, das ist falsch) werden. Nach K+V ist insoweit richtig, weil die Vokalzeichen mit einer Voranstellung die niedriegste Priorität innerhalb der Vokalzeichen haben. Man kann auch "zusammen mit K+V sortiert" sagen.

Thai-Wörter werden --- wie in jeder anderen Sprache auch--- in einem Wörterbuch so sortiert, wie sie geschrieben werden (um ein eher unbekanntes, geschriebenes Wort leicht wiederfinden zu können). Sie werden zu diesem Zweck nicht umgeschrieben oder umgedacht.
Zuletzt geändert von polerio am 21.09.2007, 19:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Einfache Regel

Beitragvon polerio » 21.09.2007, 18:10

polerio hat geschrieben:แสลง wird entsprechend der Ausnahmeregel für doppelte AK hinter แส (wenn es das Wort gibt), hinter แสม (Struktur AK+V+EK), jedoch vor แส่ (K+V+T) einsortiert.



Falsch

Wenn ich mich selbst korrigieren darf: In meinem off-line-Wörterbuch steht แสลง hinter แส้ (mit Tonzeichen, eins ohne Tonzeichen finde ich nicht) aber vor แสะ

Grund meines Irrtums? แส่ und แส้ stehen im Online-ClickThai-Wörterbuch HINTER แสลง.

Ich hatte schon befürchtet, dass das mit zusätzlichen Tonzeichen mich gänzlich überfordert.

Derartige Ungereimtheiten zwischen Online-ClickThai-Wörterbuch und meinem Offline Thai-Thai-Wörterbuch fallen mir jetzt erst richtig auf.

Der im Rahmen einer Diskussion um die richtige Postionierung von เครื่อง in einem Thaiwörterbuch augenscheinlichste Unterschied ist für mich die Stellung des Wortes เคร่ง:

In KlickThai kommt es nach เครื่อง
In meinem Offline Thai-Thai Wörterbuch kommt es vor เครื่อง.

Letzteres erscheint mir logischer, da dieses "Einzelvokalzeichen" an sich Vorrang vor jedem mit diesem Zeichen gebildeten zusammengesetzten Vokalzeichen (wie เรื่อ) haben sollte.

Könnten wir kurz abklären, welcher Sortierreihenfolge ClickThai, und welcher mein Offline Thai-Thai folgt? Ansonsten entweder Chaos, oder keine Diskussion mehr über Sortierreihenfolgen in Wörterbüchern, an der ich mich beteilige.
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Beitragvon thpitsch » 22.09.2007, 04:06

Es tut mir leid, Thomas,

was du da schreibst steht auch nicht bei Glen. Und da, wie du richtig vermutest, goerch wohl auf der Suche nach einer einfachen Sortierregel war, tust du weder ihm noch dir einen Gefallen.

Ich muss mich leider wiederholen, weil du auf meine Ausführungen nicht eingehst: Doppelkonsonanten werden in keiner Weise berücksichtigt!
Voranstehende Vokale werden so gewertet, als würden sie hinter dem nächsten Konsonanten stehen. Das bedeutet auch: Wenn nach einem vorstehenden Vokal ein Doppelkonsonant folgt, dann wird der Vokal als zwischen AK1 und AK2 stehend angesehen.

polerio hat geschrieben:สแลง, eine Ausnahme für die Positionierung eines Vokals in Relation zu einem doppelten AK, wird ohne Anwendung irgendeiner weiteren Regel bereits richtig --- ich denke auch nach Vorstellung von goerch --- eingeordnet.


Hier haben wir es nicht mit einem Doppelkonsonanten zu tun! Mit Doppelkonsonant geschrieben wäre es das แสลง. Es gibt auch keine "Ausnahme für die Positionierung eines Vokals in Relation zu einem doppelten AK" - wo hast du die her?
Es geht bei dieser Schreibweise สแลง doch nicht darum, ein Lehnwort zur Unterscheidung von einem vorhandenen Thai-Wort als solches zu kennzeichnen. Kaldrack bezeichnet es zwar als eine Art Ausnahme, die bei der Umsetzung nach Thai vorkommen kann. Aber doch nicht, um es als Fremdwort zu brandmarken. Ich vermute eher, dass es um die richtigere Aussprache geht. Die zweite Silbe wird bei dem Thai-Wort steigend gesprochen, beim Lehnwort aber eben. Alleine diese Tatsache zeigt, dass es sich nicht um einen Doppelkonsonanten mit dessen eigenen Tonregeln handeln kann.

polerio hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass man dieses Wort erst richtig einordnen kann, wenn man es als sa-la-gnae oder auch son-gnae "umdenkt".


Versuche doch erst garnicht, das Wort in der "umgedachten" Form auszusprechen - das führt nicht weiter. Tatsache aber ist, das das Wort "umgedacht" ist: Einsortiert ist es, als ob es สลแง geschrieben würde. Im Royal Thai Wörterbuch zwischen สลุมพร und สว-. Überprüfe das bitte, bevor du "nicht glaubst", dass dieses Wort nur durch das Umdenken an diese Position kommt.

polerio hat geschrieben:Und wie sollte ich ein umgedachtes Thaiwort สลแ (weil Lehnwort, ausnahmsweise สแล aber nicht แสล geschrieben) in einem Thai-Wörterbuch einordnen? Am besten gar nicht, da es kein Thaiwort gibt, das auf einer am Ende geschriebenen sara ae endet.


Niemand behauptet, dass die "Umgedachten" Wörter gültig im Sinne der thailändischen Silbenregeln sein müssen. Die Einordnung eines Wortes สแล berücksichtigt zuerst den ersten Konsonanten, dann den zweiten und zuletzt den Vokal. Folgende Liste (mit Nonsens) ist richtig sortiert:

สละ
สลุ
สเล
สแล
สโล
สวะ

Meine vereinfachte Regel erfüllt die Sortierbedingungen (ohne Tonzeichen) voll und ganz. Weder deine Doppelkonsonanten-Theorie noch Glen-sche ungeschriebene Vokale verbessern das Ergebnis.

Zeige mir nur ein einziges Wort auf, bei dem das nicht funktioniert.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 22.09.2007, 07:41

thpitsch hat geschrieben:
....

polerio hat geschrieben:สแลง, eine Ausnahme für die Positionierung eines Vokals in Relation zu einem doppelten AK, wird ohne Anwendung irgendeiner weiteren Regel bereits richtig --- ich denke auch nach Vorstellung von goerch --- eingeordnet.


Hier haben wir es nicht mit einem Doppelkonsonanten zu tun! Mit Doppelkonsonant geschrieben wäre es das แสลง. Es gibt auch keine "Ausnahme für die Positionierung eines Vokals in Relation zu einem doppelten AK" - wo hast du die her?
...

Gruß
Theo


Hallo Theo,

zunächst einmal:

1. Ich selbst wollte (und will weiterhin) keine Sortierreihenfolge für Thaiwörtebücher aufstellen. Wenn wir nicht klären können, worauf die mir augenfälligen Unterschiede der Sortierreihenfolge zwischen ClickThai und meinem Thai-Thai Wörterbuch beruhen, sehe ich mich sowieso außerstande, irgendetwas vernünftiges dazu zu sagen (außer, macht halt jeder Autor eines Wörterbuches anders).

2. Zur o.g. Frage:

Das hatte ich doch schon ziemlich klar als ein Zitat von Kaldrack gekennzeichnet. Ich zitiere nochmals lang, weil, wenn Deine These stimmt ...Hier haben wir es nicht mit einem Doppelkonsonanten zu tun! Mit Doppelkonsonant geschrieben wäre es das แสลง. ... dann hätte ich das mit den doppelten AKs so halbwegs verstanden und könnte auch den meisten Deiner anderen Gedanken folgen.

Aber:

In Kaldrack (Teil II Übungsbuch) steht auf S. 154 die Überschrift:

Die Tonregeln der doppelten Anfangskonsonanten.

Auf S. 155 folgt die Unterüberschrift

Vokal- und Tonzeichen in Silben mit doppelten Anfangskonsonanten

Unter dieser Unterüberschrift steht:

* Die Vokale เ- เเ- โ- ... werden bei Silben mit einzelnen und doppelten Anfangskonsonanten vor den Anfangskonsonanten geschrieben.
(Beispiele)
* Aufgrund des Worturspungs kann es jedoch zu Ausnahmen kommen:
ขโมย = klauen สไบ = thail. Tuch für Frauen ... สแลง = "Slang" (engl.) ...

Gut, es wäre nicht das erste Mal, dass ich Kaldrack mißverstehe. Ich hatte sie bisher jedenfalls so verstanden, dass es sich bei den genannten Beispielen um Beispiele für doppelte AK handelt (wenn es Beispiele für einzelne AKs sein sollen, was wollen die Beispiele dem geneigten Leser sagen???), bei denen alle Regeln für doppelte AKs gelten (incl. Tonhöhenregeln etc.). Nur die Schreibweise widerspricht der voranstehenden Regel (Die Vokale เ- เเ- โ- ... werden bei Silben mit einzelnen und doppelten Anfangskonsonanten vor den Anfangskonsonanten geschrieben.).
Ist mein Gedanke, die drei obenstehenden Beispiele seien Beispiele für doppelte AK, bei denen (seltene) Ausnahmeregeln für die Schreibweise gelten, dennoch in dem Kontext nicht einfach naheliegend?

Oder kannst Du mir erklären, was Frau Kaldrack damit meint?

Versuchen es wir doch einmal durchzuexerzieren:

Wie schon erwähnt, schreibt Royal Thai Institute etwas zu สแลง und แสลง:

In der Tat: Dort ergeben sich zwei unterschiedliche Schreibweisen in TPA:

สแลง (สะ-แลง)
แสลง (สะ-แหฺลง)


Wenden wir die Tonhöhenregeln auf แสลง (mit doppeltem AK) und auf สแลง (eventuell doppelter AK mit Spezialschreibregel oder schlicht die mit implizierten a getrennte Folge von 2 Silben) an:

สล ist für mich - nach Kaldrack ein Ia (und zwar ein 2 vor 3b)

Für Ia gelten die Regeln:
1. Zweisilbige Aussprache. Erste Silbe mit kurzem a.
2. Tonhöhe der 2. Silbe richtet sich (Zitat Kaldrack) "nach den Tonregeln des vorangestellten Konsonanten" --- ich vermute hier, dass in unserem Fall das so suea und nicht das lo ling gemeint ist?

so suea ist - wie ho hip ein hoher K, die (2.) Silbe (des doppelten vorangestellten ...) ist für mich kam pen, ergo steigender Ton.

lo ling ist dagegen ein ungepaarter tiefer K, mit kam pen ist das ebener Ton

สแลง (สะ-แลง)
แสลง (สะ-แหฺลง)


RTI: Richtig!

Ich würde daraus schlussfolgern, dass bei สแลง, zumindest bei der Anwendung der Tonhöhenregeln, nicht die Regeln von doppelten AKs zur Anwendung gelangen.

Ich kann's noch schlichter ausdrücken: Entweder schreibt Kaldrack Käse, oder sie vergißt zu erwähnen, dass sich bei anderer Positionierung des Vokals zum doppelten AK die Tonhöhenregel mitändert (das ganze steht ja unter der Hauptüberschrift in Fett "Die Tonregeln der doppelten Anfangskonsonanten."), oder ich verstehe Frau Kaldrack ständig miss..

Es wäre Klasse, wenn wir das mal abklären könnten. Du scheinst mir Recht zu haben, verstehe aber bitte, warum ich (mit z.B. den Beispielen von Kaldrack ausgerüstet) mir nicht erklären kann, wann etwas ein doppelter AK ist und wann nicht. Daher frage ich an anderer Stelle ja nach den Regeln in Thai.
Zuletzt geändert von polerio am 22.09.2007, 10:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 22.09.2007, 08:32

thpitsch hat geschrieben:Es tut mir leid, Thomas,
...

Niemand behauptet, dass die "Umgedachten" Wörter gültig im Sinne der thailändischen Silbenregeln sein müssen. Die Einordnung eines Wortes สแล berücksichtigt zuerst den ersten Konsonanten, dann den zweiten und zuletzt den Vokal. Folgende Liste (mit Nonsens) ist richtig sortiert:

สละ
สลุ
สเล
สแล
สโล
สวะ

Meine vereinfachte Regel ...
Gruß
Theo


Lieber Theo,

ich habe keinen Zweifel an der Richtigkeit der Liste. Ich habe nur Zweifel daran, dass zur Aufstellung dieser Liste noch irgendeine zusätzliche vereinfachte oder verkomplizierende Regel erforderlich ist, die nicht schon in Thai selbst existiert.

Auf o.g. Beispiele bezogen ist die sara e ein Vokal, der dem lo ling FOLGT, lediglich - den Schreibregeln der Thai-Schrift folgend - vor das lo ling geschrieben wird (es folgt aber dem Konsonanten). Es ist KEIN dem Lo Ling vorangestellter Vokal, wozu ein Tonträger erforderlich wäre. ALLE von Dir genannten Beispiele folgen der Stuktur

K+K+V

Und genau dafür benötigt goerch KEINE zusätzliche Regel - die kennt er selbst zur Genüge, wie er klar veranschaulicht. Genau das kann er ohne irgendeine Regel (etwaiges erneutes Umdenken) selbst sortieren. Und genau darauf wollte ich Dich aufmerksam machen. Bei แสล --- wenn es sich hier um das Phänomen des doppelten ANFANGSkonsonanten handelt, "steht" die sara ae HINTER den doppelten AK, die Struktur ist also auch hier

K+K+V

Wenn es sich hier NICHT um das Phänomen des doppelten ANFANGSkonsonanten handelt, sondern des EINFACHEN ANFANGSKONSONANTE "steht" die sara ae HINTER dem ersten AK, die Struktur wäre dann

K+V+K

Und genau dort wird die Thai-Zeichenfolge in einem Wörterbuch eingeordnet --- unabhängig davon, welches Phänomen denn nun vorliegt.

Das von Dir an anderer Stelle gelobte Beispiel:

"Das Wort แสม ist ein gutes Beispiel für den Mangel: Es gibt keine Regel dafür! samae wäre genauso möglich. Nichts spricht dagegen. Nur das bessere Wissen (für Computer: Tabelle) entscheidet, dass es nicht samae heißt."

Dem saem oder samae ist es schnurzpiepegal, wie es ausgesprochen wird ... es steht genau an der diskutierten Stelle in einem Thai-Wörterbuch. Erst beim Überlegen, wie Du es aussprichts, musst Du Dich für Doppelten AK (K+K+V) oder für AK+EK (K+V+K) entscheiden.


Das Vokalzeichen in แสล kommt in geschriebenem Thai LEDIGLICH so weit vorn zum stehen, weil hier die SCHREIBregeln des doppelten ANFANGSKONSONANTEN (nicht die des einfachen oder doppelten AnfangsVOKALS) gelten, that's all.

Dieses Wort wird jedoch weit hinter Deiner obenstehenden Liste in einem Thai-Wörterbuch einsortiert. Und genau darauf (und nur darauf) bezog sich die Frage von goerch.
Und nur dafür wird noch eine zusätzliche Regel benötigt: Gerät, wegen der Schreibweise von Vokalen in Relation zu doppelten AK (was ein doppelter AK ist, weiß ich ja nicht, siehe voranstehenden Beitrag von mir) irgendein Teil des Vokalzeichens "dummerweise" ganz an den Anfang des Wortes, wird es so eingeordnet, als sei es kein doppelter AK (so oder so ähnlich verstehe ich Glenn).

K+V+K

แสล kommt hinter แส (K+V) und vor แสลง (K+V+K+K)


Eine sara e, ae, o, ai etc., die einem Konsonanten "folgt/steht/ausgesprochen wird" aber - nach trivialsten Thai-Schreibregeln - vor dem (Einzel-) Konsonanten gesetzt/geschrieben wird, mir zusätzlich noch an eine andere Stelle zu denken und dabei noch grundsätzlichere Regeln einfach zu vergessen, ist mir zu kompliziert.

Um das PRAKTISCHE Problem zu veranschaulichen:

เครื่อง finde ich in einem Thai-Wörterbuch doch nicht mit der Methode, dass ich mir erst einmal ein คเรื่อง "denke". Ich suche einfach nach der Zeichdenkombination เค (fängt dort an, wo คู aufhört) und suche dann vor เเค.

Bei diesem Suchvorgang aber bitte nichts "umdenken".

Um es ganz deutlich zu machen:

Ich finde แสลง sa\ lä:ng adj. ungesund ----- oops, hatte ich oben nicht gerade steigend für die 2. Silbe abgeleitet? --- NICHT im KlickThai-Wörterbuch, indem ich mir denke, ich suche สแลง um beim Finden dann festzustellen, dass ich ja nicht Slang sondern ungesund suchte und ich beim Finden die Regel vergaß, dass sich Slang ja wiederum wie สลแง, also bei sa-la-gnae bzw. son-gnae, einordnet.
แสลง findest Du, wenn Du nach แส suchst - auch wenn Du dann einen doppelten AK findest (und dies eigentlich eigentlich die Struktur K+K+V wäre), aber nur, wenn Du in แส selbst nichts umdenkst- that's all. สแลง findest Du, indem Du nach สแล suchst. Dies mag ein Wort ohne doppelten AK sein... Es ist jedoch die Struktur K+K+V ... und da steht es ja auch im Wörterbuch...
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Beitragvon thpitsch » 22.09.2007, 11:27

polerio hat geschrieben:ich habe keinen Zweifel an der Richtigkeit der Liste. Ich habe nur Zweifel daran, dass zur Aufstellung dieser Liste noch irgendeine zusätzliche Regel erforderlich ist.


Dafür bedarf es keiner zusätzlichen Regel. Schau dir die nach meiner Regel (die nicht einmal meine ist) gebildeten "Sortierwörter" an:

สละ --> สละ
สลุ --> สลุ
สเล --> สลเ
สแล --> สลแ
สโล --> สลโ
สวะ --> สวะ


Die kannst du jetzt sogar in einem deutschen Word oder Excel richtig sortieren! Welche weitere Regel sollte das bewerkstelligen?

polerio hat geschrieben:Genau dafür benötigt goerch KEINE zusätzliche Regel. Genau das kann er ohne irgendeine Regel (Umdenken) selbst sortieren.


Wenn ich einen Computer programmieren muss, dann sage ich ihm: vertausche alle vorstehenden Vokale mit dem danach folgenden Konsonanten, sortiere dann und setze anschließend wieder das Ursprungswort anstelle des Sortierwortes ein. Wer diese "zusätzliche" Regel nicht braucht, kann ich nicht beurteilen. Ein Computer jedenfalls braucht sie!

polerio hat geschrieben:Bei แสล --- wenn es sich hier um das Phänomen des doppelten ANFANGSkonsonanten handelt


Glücklicherweise hast du "wenn" geschrieben! Das "Phänomen des doppelten ANFANGSkonsonanten" wird nämlich definitiv beim Sortieren nicht berücksichtigt. Wenn du das Gegenteil belegen kannst, dann bitte. Aber tue bitte nicht so, als ob ich das nicht bereits geschrieben hätte. Ich mag es nicht immer und immer wieder wiederholen.

polerio hat geschrieben:...augenfälligen Unterschiede der Sortierreihenfolge zwischen ClickThai und meinem Thai-Thai Wörterbuch...


Mein damaliges Sortierprogramm hat ausschließlich nach "meiner" Regel vorstehende Vokale hinter den nächsten Konsonanten geschoben. Es hatte aber einen Fehler bei der Berücksichtigung der Tonzeichen! Wenn du von augenfälligen Unterschieden sprichst, dann kannst du doch bestimmt auch ein Beispiel nennen. Ich bin nämlich der Meinung, dass meine Sortierung absolut richtig ist, wenn man von Wörtern absieht, die sich nur durch das Tonzeichen unterscheiden.

polerio hat geschrieben:2. Zur o.g. Frage:

Das hatte ich doch schon ziemlich klar als ein Zitat von Kaldrack gekennzeichnet.


Thomas, die Frage ist keinesfalls beantwortet. Kaldrack schreibt darüber, wo ein vorstehender Vokal hingeschrieben wird. Sie schreibt aber nichts darüber, wo er beim Sortieren "hingedacht" wird.

polerio hat geschrieben:Entweder schreibt Kaldrack Käse, oder sie vergißt zu erwähnen, dass sich bei anderer Positionierung des Vokals zum doppelten AK die Tonhöhenregel mitändert (das ganze steht ja unter der Hauptüberschrift in Fett "Die Tonregeln der doppelten Anfangskonsonanten.")...


Ob das Käse ist oder nicht mag ich nicht beurteilen. Jedenfalls schreibt sie nicht alles zu dem Thema, was zu erwähnen wäre.

1. Sie hat vergessen zu erwähnen, dass die Tonregeln der Doppel-AK offenbar nicht angewendet werden.

2. Da nur bei Doppel-AK ein impliziertes kurzes "a" gesprochen wird, wenn es sich um die Art "vorangestelle Konsonanten handelt", hat unser beispiel schon etwas mit Doppelkonsonanten zu tun (ohne allerdings deren Tonregeln zu erben).

Aufgrund der bisherigen Feststellungen würde ich den fraglichen Absatz auf Seite 155 so umformulieren:
Aufgrund des Wortursprungs kann es jedoch zu Ausnahmen kommen, wenn es sich bei dem Vokal der Silbe um einen von denen handelt, die vor dem Konsonanten geschrieben werden (เ แ โ ไ ใ). Hier wird in einigen Fällen der vorstehende Vokal nicht vor den ersten AK, sondern zwischen die beiden AK geschrieben. Von den Doppel-AK übernimmt diese Form das implizierte kurze "a" nach dem ersten Konsonanten, nicht aber die Tonregeln.

Vielleicht könnte man das noch besser und einfacher formulieren, aber in etwa deckt es doch das ab, was gemeint ist.

Dass Kaldrack nicht unbedingt als Referenz gelten kann, zeigt sich auch in der Definition der Tonregeln Ib (auf dem Arbeitsblatt 7).
Bei vorangestellten Konsonanten innerhalb der gleichen Konsonantengruppe schreibt sie, dass für die zweite Silbe die Tonregeln des Anfangskonsonanten der zweiten Silbe gelten. Das ist zwar richtig, aber man könnte genausogut die Regel Ia für vorangestellte Konsonanten dafür verwenden! Wenn ich das richtig verstehe, ist die Aufteilung nach Ia und Ib hinfällig. Sehe ich hier etwas falsch?

Gruß
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Beitragvon polerio » 22.09.2007, 11:41

thpitsch hat geschrieben:
polerio hat geschrieben: Genau dafür benötigt goerch KEINE zusätzliche Regel. Genau das kann er ohne irgendeine Regel (Umdenken) selbst sortieren.


Wenn ich einen Computer programmieren muss, dann sage ich ihm: vertausche alle vorstehenden Vokale mit dem danach folgenden Konsonanten, sortiere dann und setze anschließend wieder das Ursprungswort anstelle des Sortierwortes ein.


Gut, jetzt habe ich Dich verstanden.

Goerch ist jedoch kein Computer und hat kein Computersortierproblem aufgeworfen. Er liest ohne Zusatzanweisung sara e hinter K (K+V) bzw. "Dipthong uea" hinter den beiden doppelten AKs (K+K+V).

Eine einfache Antwort auf Seine Frage
-------------------------------
Im Wörterbuch steht ครางvor ความ, was ich verstehe, denn im Alphabet kommt Folgekonsonant roo rüa vor woo wään.
ความ kommt wiederum vor คะ, was auch verständlich ist, denn roo rüa kommt als Konsonant vor sara a.

Warum aber kommt เครื่อง nach allen anderen Beispielen.
-----------------------------

ist, weil noch ein Zeichen vor dem kho khwai steht und sich die Sortierfolge primär nach der Anordnung der Zeichen richtet, nicht nach der Struktur ("als Konsonant vor sara a").
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Beitragvon thpitsch » 22.09.2007, 11:49

Während ich jetzt Stunden gebraucht habe, die eben abgeschickte Antwort zu schreiben, kam dein neuer Beitrag dazwischen. Deshalb noch einmal dazu:

polerio hat geschrieben:Wenn es sich hier NICHT um das Phänomen des doppelten ANFANGSkonsonanten handelt, sondern des EINFACHEN ANFANGSKONSONANTE "steht" die sara ae HINTER dem ersten AK, die Struktur wäre dann K+V+K


Das sage ich doch die ganze Zeit. Zum Sortieren vergiss einfach die Doppel-AK.

polerio hat geschrieben:Dem saem oder samae ist es schnurzpiepegal, wie es ausgesprochen wird ... es steht genau an der diskutierten Stelle in einem Thai-Wörterbuch


Du lässt uns zwar raten, was du mit der diskutieren Stelle meinst, ich vermute aber dass es einsortiert ist wie สแม. Dann ist es doch ein Hinweis auf die Richtigkeit meiner Aussage.

polerio hat geschrieben:Dieses Wort wird jedoch weit hinter Deiner obenstehenden Liste in einem Thai-Wörterbuch einsortiert.


Klar. Weil das zweite Zeichen im "Sortierwort" ein แ ist, kommt es erst nach allen Wörtern, die an zweiter Stelle dort einen Konsonanten haben.

polerio hat geschrieben:Und nur dafür wird noch eine zusätzliche Regel benötigt: Gerät, wegen der Schreibweise von Vokalen in Relation zu doppelten AK (was ein doppelter AK ist, weiß ich ja nicht, siehe voranstehenden Beitrag von mir) irgendein Teil des Vokalzeichens "dummerweise" ganz an den Anfang des Wortes, wird es so eingeordnet, als sei es kein doppelter AK (so oder so ähnlich verstehe ich Glenn).

K+V+K

แสล kommt hinter แส (K+V) und vor แสลง (K+V+K+K)


Und in welchen Fällen wird es so eingeordnet, als sei es ein doppelter AK? Deshalb habe ich mich ursprünglich gegen die Regeln von Glen ausgesprochen.

เครื่อง finde ich in einem Thai-Wörterbuch doch nicht mit der Methode, dass ich mir erst einmal ein คเรื่อง "denke".

Ich auch nicht. Hier geht es um Sortierregeln, nicht um Auffinderegeln. Wenn du nach der Sortierregel sortierst, dann findest du das Wort genau da, wo du es vermutest. Und darauf kommt es doch letztendlich an.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 22.09.2007, 12:05

thpitsch hat geschrieben:Es tut mir leid, Thomas,


polerio hat geschrieben:สแลง, eine Ausnahme für die Positionierung eines Vokals in Relation zu einem doppelten AK, wird ohne Anwendung irgendeiner weiteren Regel bereits richtig --- ich denke auch nach Vorstellung von goerch --- eingeordnet.


Hier haben wir es nicht mit einem Doppelkonsonanten zu tun! Mit Doppelkonsonant geschrieben wäre es das แสลง. Es gibt auch keine "Ausnahme für die Positionierung eines Vokals in Relation zu einem doppelten AK" - wo hast du die her?

.....

Aufgrund der bisherigen Feststellungen würde ich den fraglichen Absatz auf Seite 155 so umformulieren:
Aufgrund des Wortursprungs kann es jedoch zu Ausnahmen kommen, wenn es sich bei dem Vokal der Silbe um einen von denen handelt, die vor dem Konsonanten geschrieben werden (เ แ โ ไ ใ). Hier wird in einigen Fällen der vorstehende Vokal nicht vor den ersten AK, sondern zwischen die beiden AK geschrieben. Von den Doppel-AK übernimmt diese Form das implizierte kurze "a" nach dem ersten Konsonanten, nicht aber die Tonregeln.



Ach so!

Wird nun Slang in Thai mit einem doppelten AK geschrieben oder nicht? Und wann ist etwas ein doppelter AK? Oder gibt's noch ne Sorte, zwei AKs die keine Doppel-AKs sind? Thai is ja echt spannend.

Gruß

Thomas
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Beitragvon thpitsch » 22.09.2007, 14:37

Hallo Thomas,

ich bin selbst auch nicht mit meiner eigenen Formulierung zufrieden. Kaldrack hat's auch nicht richtig gemacht. Mach du es doch besser, du weißt doch jetzt worauf es ankommt.

Ich bin der Meinung, dass der Slang nicht mit Doppel-AK geschrieben wird, sondern dass es zwei getrennte Silben sind. Nur das implizierte "a" lässt eine Verwandschaft vermuten.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 23.09.2007, 00:44

Lieber Theo,

ich finde diese Diskussion gut unt spannend. Darf ich kurz ein paar Klarstellungen machen:

1. Das Buch von Kaldrack ist m.E. das Beste, was es in Deutscher Sprache für Thai-Schrift gibt. Dennoch mein harrscher Ton, den ich auch schon in anderem Zusammenhang auf das Buch angewandt habe.

2. Mein- erst heute dank Deiner Hilfe - dafür entwickeltes Gefühl sagt mir, dass in สแลง schlicht und ergreifend KEIN doppelter AK vorkommt. Um das jedoch mit größerer Sicherheit sagen zu können, muss man jetzt in eine Thai Grammatik wechseln um dort die Definition eines doppelten AKs zu ergründen. Mein Thai ist zu schlecht, um das leisten zu können. Ich habe aber heute in der Thai-Verwandtschaft nachgefragt, was der Terminus technicus für "doppelter AK" in Thai ist. Leider Fehlanzeige. Ich hoffe aber dem Problem beim nächsten Thailand Aufenthalt (Februar nächsten Jahres, zumindest so gegenwärtig in Planung) etwas näher kommen zu können.

3. Eine Frage von Dir war, ob ich Unterschied in der Sortierreihenfolge ClickThai und Thai-Thai-Wörtebuch wahrgenommen hätte, die über die Ebene der Tonzeichen hinausgingen. Nach meiner Erinnerung waren es allein Divergenzen, die sich auf der Ebene unterschiedlicher Wertigkeit von Tonzeichen in Relation zu Vokal beziehen (kurz etwa so: Während in einem Thai-Thai-Wörtebuch ein sa stand, wurden gleich dort alle "sa mit Tonzeichen" durchdekliniert und erst dahinter ein - sagen wir sak, im ClickThai-Wörterbuch hatte ich den Eindruck, dass hinter sa erst einmal aller sa+xy standen, während sa plus mai ek die nächste Kategorie sa mai ek +xy eröffnete). Ich hoffe, die Beschreibung reicht Dir aus - ich kann mir die Unterschiede allein auf einem anderen Sortieralgorithmus bezüglich der Wertigkeit der Tonzeichen als Erklärung für die Beobachtung leicht vorstellen.

Gruß

Thomas
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Beitragvon polerio » 23.09.2007, 01:25

thpitsch hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Dem saem oder samae ist es schnurzpiepegal, wie es ausgesprochen wird ... es steht genau an der diskutierten Stelle in einem Thai-Wörterbuch


Du lässt uns zwar raten, was du mit der diskutieren Stelle meinst, ich vermute aber dass es einsortiert ist wie สแม. Dann ist es doch ein Hinweis auf die Richtigkeit meiner Aussage.



Sieh dazu bitte selbst im ClickThai Wörterbuch nach. Ist die Mangrove

แสม sä:mฺ n. Mangroven

Das ist, wenn Du so willst, "wie สแม einsortiert", wenn mann sich die sara ae hinter so suae denkt, also hinter แส
bzw. "wie hinter สแ einsortiert", wenn mann sich die sara ae hinter so suae denkt.

Richtig!
Oder einfach nur Käse?

Wenn Du keine Lust hast, im ClickThai-Wörterbuch nachzusehen, guck oben:

-------------------------------------------------------------------

polerio hat folgendes geschrieben:
แสลง wird entsprechend der Ausnahmeregel für doppelte AK hinter แส (wenn es das Wort gibt), hinter แสม(Struktur AK+V+EK), jedoch vor แส่ (K+V+T) einsortiert.


Falsch

Wenn ich mich selbst korrigieren darf: In meinem off-line-Wörterbuch steht แสลง hinter แส้ (mit Tonzeichen, eins ohne Tonzeichen finde ich nicht) aber vor แสะ
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