Romanisierung, IPA und individuelle Lautschriften

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

Beitragvon Jojo » 17.02.2008, 09:28

polerio hat geschrieben:Ich schlussfolgere daraus, dass Thai (in Thai-Letters) eine Abugide mit impliziertem o, Pali (in Thai-Letters) eine Abugide mit impliziertem a ist.


Letzteres ist zweiffellos richtig. Ersteres ist eine Streitfage. Wenn man Thai in Thai-Schrift als Abugida bezeichnet, wahrscheinlich ja. Die Wikipedianer bestehen darauf, das Thai kein Alphabet, sondern eine Abugida ist. Kollegen von mir (kennen sich ziemlich gut mit indischen Schriften aus) weigern sich, Thai als Abugida zu bezeichnen. Wahrscheinlich hängt das eher davon ab, wie weit man bereit ist, die Begriffe "Alphabet" und "Abugida" zu dehnen. Jedenfalls kommt man mit dem Ansatz, Thai sei eine Abugida, nicht weit. Unter König Ramkhamhäng war Thai jedenfalls noch weniger eine Abugida als heutzutage.

polerio hat geschrieben:Darf ich nochmals fragen, ob Du irgendwie Zugriff zu dem indischen Transliterationssystem - z.B. in Tabellenform - hast?


Ich habe keinen Zugriff auf das Transliteratinssystem, das das RI für die indische Transliteration benutzt. Ich habe nur ein paar Papierkopien, wie Devanagari üblicherweise transkribiert wird (die Kalkutta-Tabelle). Kollegen haben dazu noch mehrere Bücher im Schrank, fast alle englisch.

polerio hat geschrieben:Ich habe jetzt mal eine mir bekannte IAST-Tabelleveröffentlicht. Ich denke, die Indische Schrift ist Devanagari.


Die Tabellen kennen wir aus der englischen Wikipedia, und sind über beide nicht ganz glücklich. Die erste ist unüblicherweise spaltenweise (statt zeilenweise) geschrieben. grrr.


Über die Tabelle mit der Thai-Aussprache haben wir auch schon gestritten. Warum wird nur bei und indische Aussprache benutzt, und sonst Thai-Werte? Möglicherweise gilt die Tabelle nicht für Sanskrit- und Pali-Texte, sondern nur für Pali/Sanskriti-Fremdworte im Thai-Text.

Das Beispiel mit บัณฑิต (ban-dit\) kennen wir ja schon (siehe Das tho: Montho ฑ). Kommt aus Sanskrit bzw. Pali (पण्डित = paṇḍita = บณฺฑิต: weise, Gelehrter, etc.). Da sprechen auch die Thai das als "d".

Auf jedenfall ein Fehler in der Tabelle: Das "ท thà [da]". Wenn schon Thai-Werte, dann "ท thá [da]".


polerio hat geschrieben:Mit dem Danebenschreiben der Entschprechung in Thai tue ich mir allerdings ein wenig schwer.


Wenn ich wüsste, wie man hier eine Tabelle reinbringt... HTML-Code scheint jedenfalls nicht zu funktionierten.
Zuletzt geändert von Jojo am 17.02.2008, 10:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Tabelle Thai/Devanagari / IAST

Beitragvon Jojo » 17.02.2008, 09:51

Ich mach hier mal die Tabelle mit den Schriftzeichen Thai / Devanagari / IAST.

Tabelle liegt erstmal hier:

Tabelle Thai / Devanagari / IAST

Die Thai-Werte habe ich erstmal weggelassen (bis mir jemand sagt, was da hin soll, s.o.).

Anmerkung: im normalem Thai sprechen die Thai weder retroflex noch dentral, das sprechen sie wie die Deutschen alveolar (auf dem Zahndamm). Ob manche Thai das bei Pali/Sansrit-Texten "indisch" machen, konnte mir noch niemand sagen. Auch einer, der mal ein paar Wochen im Kloster war, nicht.
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Beitragvon polerio » 17.02.2008, 13:10

Hallo JoJo,

zunächst erst mal besten Dank für den 2. Beitrag!

Dazu eine technische Frage an Theo: Wie lädt man ein Dokument auf den ClickThai-Server? Ich finde die Anleitung dazu einfach nicht.

Zum 1. Beitrag nur ein paar wenige Anmerkungen, damit ich nicht mißverstanden werde:

Vor noch ca. 1-2 Jahren fand ich es für mich als Lernenden äußerst verwirrend zu erraten, wann ein "nicht geschriebener" Vokal in Thai 1. de facto nicht da war, 2. ein o oder 3. ein a war. In dieser Zeit tauschte ich meine Erfahrungen mit Thai mit einem Kollegen, der mit einer indischen Anästhesistin verheiratet ist, aus. Er lernte gerade Malayalam in Wort und Schrift.

Ich schlußfolgerte damals aus diesen Gesprächen, dass Thai-Schrift sich aus einer Abugide mit impliziertem a (meines Wissens gibt es auch "echte Indische Abugiden", bei denen regelmäßig ein o impliziert ist -- zwar nicht Malayalam, aber andere?!) entwickelt haben sollte, unter dem Einfluss von "Protothai" erst diesen "zwei- bis mehrdeutigen" Charakter einer "unechten Abugide" angenommen hat.
Die "Laotische Rechtschreibereform" schien mir dies auch so zu sehen. Für das (in Thai) implizite o gibt es ein Zeichen in geschribenen Laotisch (siehe z.B. rot in ---> sowie UNO).
Da ich jetzt aber an der phonemischen Schreibweise im Wörterbuch des RI sehe, dass "fehelende as" ausgeschrieben, fehelende os dagegen selbst in phonemischer Schreibweise nicht geschrieben werden (Ausnahme -r [-on]), schlussfolger ich jetzt, dass zumindest das RI selbst Thai als eine "Abugide mit impliziertem o" ansieht.

Ob Schriftthai in einem wissenschaftlichen Sinne als eine Abugide oder eine "unechte" Abugide (oder ein "südosasiatischer Zweig der Brahmi-Schriften) anzusehen ist, wage ich nicht zu entscheiden. Ein Alphabet ist es aber wohl eher nicht?!

Eine Frage, die mich auch u.a. wegen monthon, suwannaphum, bandit (weniger wegen computer/khompiuthoe) etc. schon lange bewegt: Gibt es ein gutes etymologisches Wörterbuch für Thai? Gute Empfehlung?

Gruß Thomat
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Re: Tabelle Thai/Devanagari / IAST

Beitragvon polerio » 17.02.2008, 14:12

Jojo hat geschrieben: ... Ob manche Thai das bei Pali/Sansrit-Texten "indisch" machen, konnte mir noch niemand sagen. Auch einer, der mal ein paar Wochen im Kloster war, nicht.


Reines Hörensagen: Ich hörte irgendwo, dass auf Kongressen des Therawada-Buddhismus das Pali der Thailändischen Brüder so schwierig zu verstehen sei, da sie es "nicht-indisch" sondern "auf Thai" machen, d.h. in dem "Hörengesagten" unter Anwendung der Thailändischen Tonhöhenregeln auf Pali. Hat aber nichts direktes mit Deiner Frage zu tun. Dein Kollege, der im Kloster war, war vermutlich in einem Thailändischen Kloster?!
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Beitragvon polerio » 17.02.2008, 18:32

thpitsch hat geschrieben:Ich habe mit meiner provokativen Meinung, dass ich in der RI-Romanisierung nur bei Namen einen Sinn sehe, nicht hinterm Berg gehalten. Darauf hast du leider nie reagiert. Auf der von dir angegebenen Seite der Chulalongkorn Universität finde ich:
Thai romanization guideline proposed by The Royal Institute (1982) is used here. The guideline is designed as a transcription of street and city names

Ist das nicht Wasser auf meine Mühlen? Wenn die RI-Guidelines nie als "Aussprachebeschreibung" gedacht waren, sondern nur der einheitlichen Schreibweise von Namen dienen, dann sind plötzlich alle die vielen existierenden "Umschriften" legitimiert und nicht mehr eigenwillige Abweichungen von einer Norm. Lohnt sich dann noch das Festhalten an einer Norm, die so garnicht existiert?

...
Gruß
Theo


Diese Geschichte ist jetzt über 1 Jahr her. Inzwischen hat sich ja auch JoJo eingeschaltet. Transliteration nach IAST etc.

M.E. gibt es insgesamt ein großes Mißverständnis (nicht auf Dich und mich begrenzt), das auf "designed as a transcription of ..." zurückgeht.

Wie an dem Suvarnabhumi - Beispiel - und das sollte inzwischen unstrittig sein - aufgezeigt, könnte man Thailändische Ortsnamen ja direkt, z.B. nach IAST transliterieren. Transliteration nach IAST wird in Thailand, wie Suvarnabhumi belegt, gelegentlich in Thailand verwendet. Was ist dann aber RTGS? Eine Transkription? Sagt ja die Chulalongkorn Universität. Ich denke, da hat die Uni auch in ihrem Sinne recht. Nur, weswegen ich mir den Mund fusselig rede: Die Transkription selbst findet auf der Ebene geschriebenes Thai--->TPA statt, nicht beim weiteren Prozess TPA--->RTGS.

UNO hat geschrieben:... One must bear in mind that the romanization of Thai in this case employs the transcription method .... In order to transcribe Thai words correctly one must know how to read and pronounce them ...


... und wenn man's weiß Transliteriert man dann TPA nach RTGS.

Der letzteres Schritt ist eine Transliteration, jedoch keine ideale, da der Weg RTGS--->TPA verschlossen ist/verschlossen zu sein scheint.
Der Vorgang insgesamt

geschriebenes Thai--->TPA--->RTGS?

Keine Ahnung, wie man den Gesamtvorgang nennen soll. Hat man jedoch sowohl geschriebenes Thai als auch RTGS kann man den Zwischenschritt TPA sehr leicht ermitteln, da dies nach allgemein bekannten Regeln erfolgt bzw. derjenige, der nach RTGS romanisiert hat wissen muss, wie es gelesen/gesprochen wird.

Insoweit ist mir die Kritik an RTGS, es gäbe die Aussprache nicht wieder, reichlich Wurst. Die Information, wie das Wort in TPA (woraus sich annährend IPA ermitteln läßt; faßt transliterieren läßt) umgesetzt wird, ist aber enthalten... und daher ist RTGS für mich wichtig.

Was ich nach einem Jahr aus dem Threat "Romanisierung (nach RI = RTGS), IPA und individuelle Lautschriften" gelernt habe?

Rückblickend würde ich ihn

"RTGS, TPA (+/- IPA) und individuelle Lautschriften"

nennen. Auch [แห็่ง] ist, streng genommen, eine individuelle Lautschrift.
Zuletzt geändert von polerio am 18.02.2008, 08:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon thpitsch » 18.02.2008, 03:08

Das Einzige, was an individueller Lautschrift zu kritisieren ist, ist die Individualität. Das jeder Autor meint, er müsste seine eigene Lautschrift entwickeln. Dabei ist aber zu bedenken, dass

    1. Der Wunsch nach einer eigenen Lautschrift wahrscheinlich garnicht aufkäme, wenn dem Autor eine Form bekannt wäre, die er selbst als gelungen ansieht und deshalb keiner eigenen Anpassung bedarf.

    2. Lautschriften wollen ein Wort so beschreiben, wie es tatsächlich ausgesprochen wird. Und zwar für Leute, die den Grundsatz "In order to transcribe Thai words correctly one must know how to read and pronounce them ..." noch nicht unbedingt beherrschen.

    3. Dass bei Lautschriften auf die Herkunft der Sprecher Rücksicht genommen wird, liegt nahe. So kann man in einer Lautschrift für Deutsche die Laute ä, ö und ü besser mit Umlauten "umschreiben", während Angelsachsen sich anders behelfen müssen. So müssen auch Umschriften in anderen Schriftsätzen, bspw. kyrillisch möglich sein, die nicht mehr viel gemeinsam haben mit einer anderen bekannten Umschrift.


TPA / RTGS sind mir selbst erst mit der Zeit immer wichtiger geworden. Bei komplizierten Wörtern bin ich dem RI und anderen dankbar dafür und verwende gerne sie als Grundlage für die Umschrift. In einem künftigen Clickthai-Wörterbuch wird deshalb auch diese Form der Umschrift enthalten sein, wo immer es notwendig ist. Ich verfolge damit allerdings auch noch ein anderes Ziel: Diese Umschrift lässt sich leichter per Algorithmus in eine beliebige andere Umschrift umsetzen, weil dafür nur noch allgemeine Regeln und keine Ausnahmen mehr gelten. Das ist ja auch die Basis, auf der Glenn mehrere unterschiedliche Umschriften generiert (die dann, wie er selbst angibt, alle falsch sind, wenn RTGS falsch ist).

Für mich haben - nach wie vor - beide Formen der Umschrift eine Berechtigung.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 18.02.2008, 08:04

thpitsch hat geschrieben:TPA / RTGS sind mir selbst erst mit der Zeit immer wichtiger geworden. ... In einem künftigen Clickthai-Wörterbuch wird deshalb auch diese Form der Umschrift enthalten sein, wo immer es notwendig ist.
Gruß
Theo


Sehr ernsthaft: Das freut mich zu hören.

Ich selbst dachte bei Beginn des Threads, dass IPA eine vernünftige Lösung sein könnte. Dazu denke ich inzwischen a) nicht notwendig b) zu kompliziert c) nicht richtig hilfreich für den Lernenden.

Die individuellen Lautschriften sind per se ok, wenn innerhalb eines Lehr- oder Wörterbuchs genau ihre Verwendung erläutert wird. Was ich als Anfänger, rückblickend, jedoch als ein sehr ernshates Problem ansehe:

Dass auf die Existenz von TPA nicht hingewiesen wird.

Ein einziges, bekanntes Beispiel: Dieses "gammaga:n" bei Kaldrack, zur Erläuterung der Regel von mittelständigen ro han ... Einfach nur erläutern, warum daraus in TPA hier sara am und nicht mai hanakat plus nu no wird ... und nicht eine Rückfrage von mir.

Ich habe, unter dem Strich, 5 Jahre damit verloren, mir die Regeln anzueignen, wie geschriebene Thai-Wörter in die individuelle Lautschrift von Kaldrack umgesetzt werden. Da ich inzwischen weiß, was gemeint ist, ist das ok für mich. Ich hoffe nur, dass die, die nach mir Thai erlernen wollen, nicht in die gleiche Falle hineintappen. Ich kann inzwischen tatächlich Thai (und nicht bloß Regeln für die Umsetzung in ...) lernen. Bemerkung am Rande: Ich habe erst gestern mit meiner Frau diskutiert, dass ich jetzt eigentlich soweit bin, dass ich das "Erlernen des Lesens" als für mich abgeschlossen ansehen kann. Ich fange jetzt mit den anderen Aspekten der Thai-Sprach an (Vokabular, Grammatik, Aussprache und Hören von Tonhöhe/Silbenlänge etc. etc.).

Wenn ClickThai zukünftig TPA (+/- RTGS) verwendet: Wunderbar! Das ist aus meiner Perspektive eine sehr gute Neuigkeit!

Dazu noch Glenn/Thai-language.com:

"The audience for my web site is foreigners, not Thais. My presentation of phonemic Thai is for foreigners. Since I introduced the feature a few weeks ago, it has been overwhelmingly well received by foreigners, who have selected it as their default..

Wenn man nur auf die Existenz von TPA hinweißt ...
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Re: gammagan

Beitragvon polerio » 18.02.2008, 23:02

Jojo hat geschrieben:Noch mal zu dem กรรมการ :

Ich denke auch, wie Theo, das sind zwei Silben กรรม-การ, das ro-han ist in der Mitte. Zwischen die Silben wird ein unbetontes "a" gesprochen, warum auch immer ("Fugen-a"?). Das spricht sich dann etwa "gamma-gan", [ˌkamɐˈkaːn] (ich schreibe mal /ɐ/ für das Fugen-a) - wie man im MP3 hört. Wie drückt man das aus in Thai-Lautschrift?



?

Ich denke das sind 3-4 Silben, in Thai, Sanskrit und Pali:

กรรมการ ๑ [กำมะกาน] น. บุคคลที่ได้รับเลือกหรือได้รับแต่งตั้งเข้าเป็นคณะร่วมกัน
ทำงานหรือกระทำกิจการบางอย่างซึ่งได้รับมอบหมาย, เมื่อรวมกันเป็น
คณะ เรียกว่า คณะกรรมการ เช่น คณะกรรมการกฤษฎีกา. (ส. กรฺม +
การ;
ป. กมฺม + การ).


กรรมการ ๒ (โบ; กลอน) น. ผู้รับใช้ เช่น ข้าขอภักดีภูบาล เป็นทาสกรรมการ ไปกว่า
จะสิ้นสุดสกนธ์. (เสือโค).


Rot kam-ma-kan
Gelb kar-ma + ka-ra
Blau kam-ma + ka-ra

karma + kara (Sanskrit):

1 karma (in comp. for %{ka4rman} above).
2 kArma 1 mf(%{I})n. (fr. %{ka4rman} ; g. %{chattrA7di}) , active , laborious Pa1n2. 6-4 , 172.
3 kArma 2 mfn. (fr. %{kR4mi}) , belonging to a worm Comm. on Un2. iv , 121.


+

1 kara 1 (for 2. see p. 254 , col. 3) mf(%{I} , rarely %{A})n. (1. %{kR}) , a doer , maker , causer , doing , making , causing , producing (esp. ifc. ; cf. %{duHkhakara} , %{bhayaM-k-} , %{sampat-k-} , &c. ; cf. Lat. %{cerus} , `" creator "') AV. xii , 2 , 2 Mn. Pan5cat. &c. ; helping , promoting RV. i , 116 , 13 ; m. the act of doing , making &c. (ifc. ; cf. %{ISatkara} , %{su-k-} , %{duS-k-} , &c.) ; `" the doer "' , the hand RV. x , 67 , 6 MBh. Mn. &c. ; a measure (the breadth of twenty-four thumbs) ; an elephant's trunk MBh. Pan5cat. &c. ; the claws of a crab Hit. ; symbolical expression for the number two ; the lunar mansion Hasta VarBr2S.
2 kara 2 (for 1. see p. 253 , col. 1) m. (%{kRR}) , a ray of light , sunbeam , moonbeam R. Megh. Pan5cat. &c. ; hail L. ; royal revenue , toll , tax , tribute , duty Mn. Ya1jn5. MBh. &c.
3 kAra 1 mf(%{I})n. (1. %{kR} Pa1n2. 3-2 , 23) , making , doing , working , a maker , doer (ifc. see %{kumbha-k-} , %{yajJa@k-} , %{suvarNa-k-}) ; an author (e.g. %{vArttika-k-}) ; m. (ifc.) an act , action (see %{kAma-k-} , %{puruSa-k-}) ; the term used in designating a letter or sound or indeclinable word (e.g. %{a-k-} , %{ka-k-} , qq. vv. ; %{eva-k-} , the word %{eva} ; %{phUt-k-} q.v.) Pra1t. Mn. &c. ; effort , exertion L. ; determination L. ; religious austerity L. ; a husband , master , lord L. ; (%{as} or %{A}) m. or f. act of worship , song of praise Divya1v. ; (%{I}) f. N. of a plant (= %{kArikA} , %{kAryA} &c.) L.
4 kAra 2 m. (= 2. %{kara}) tax , toll , royal revenue Pa1n2. 6-3 , 10 ; a heap of snow or a mountain covered with it L. ; (mfn.) produced by hail Sus3r.
5 kAra 3 m. (2. %{kR}) , a song or hymn of praise RV. ; a battle song RV.
6 kAra 4 m. (2. %{kRR}) , killing , slaughter L.
7 kArA f. (1. %{kR}?) , a prison Vikr. Das3. ; binding , confinement g. %{bhidA7di} ; the part of a lute below the neck (for deadening the sound) L. ; pain , affliction L. ; a female messenger L. ; a female worker in gold L. ; a kind of bird L.
8 kAra m. bringing down , humiliation , wrong , offence , injury MBh. Ka1v. &c. ; wickedness , malice W. ; opposition , contradiction W. ; = next Gal.

Wenn ich mir das so ansehe, Sanskrit, ... "= über der Steuer", (über den Wolken muss die Freiheit wohl grenzenlos sein), von Abgaben befreit?

Zurück zu einem Thai-Wörterbuch ... was heißt'n nun gammaga:n?

กรรมการ gamM maH gaanM noun committee; board member

thus, so etwas wie die "Immunität" unserer Abgeordneten (immunis = karma + kara (Sanskrit)), thus, ein Immuner.

Das ganze nicht, um das Thema der Silbenzahl von kammakan "aufzuwärmen". Ich wollte lediglich erläutern, dass eine etymologische Herangehensweise an ein derartiges Wort viel bringen kann.

Ich vermute, dass es "Blödsinn" ist, nach dem IAST-Wert des ro han zu fragen. Die Anwendung von IAST ergibt erst bei in Thai geschriebenen Sanskrit- und Palibegriffen (nicht des Thaiwortes selbst) Sinn. Ein derartiges Wort mit ro han geschrieben, habe ich im etymologischen Teil des RIs noch nicht gefunden.

สุวรรณภูมิ ((- Suvarnabhumi))

steht zwar im RID,

สุวรรณภูมิ [สุวันนะพูม] น. ดินแดนแหลมทองซึ่งเชื่อกันว่ามีอาณาบริเวณ
ครอบคลุมพม่า ไทย ลาว เขมร เวียดนาม มาเลเซียและสิงคโปร์.


jedoch ohne etymologische Erläuterung. Ich gehe dennoch davon aus, dass Suvarnabhumi nicht das direkte Transkriptionsergebnis des davorstehenden Thaiwortes, sondern des Sanskritwortes (in Thai-Letters geschrieben) ist.
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Beitragvon Jojo » 19.02.2008, 14:08

polerio hat geschrieben:, dass zumindest das RI selbst Thai als eine "Abugide mit impliziertem o" ansieht.


Vielleicht auch als "Alphabet mit implizitem o"? Wenn ich das richtig verstanden habe: eine indische Abugida funktioniert ein bischen anders als Thai. Sicher, es gibt Gemeinsamkeiten, z.B. inherente Vokale. Aber das Wesentliche bei der Abugida ist, das ein Konsonant immer einen nachfolgenden Vokal hat. Welcher, bestimmen zusätzliche Veränderungen oder Striche (ähnlich Diakritika), und ohne Veränderung ist dieser Vokal halt z.B. ein kurzes "a". Auch lässt der Vokal sich mit gewissen Veränderungen des Konsonanten auch ganz unterdrücken. Bei Thai ist das komplizierter, einem Konsonanten alleine sieht man nicht an, welcher Vokal ihm folgt.

polerio hat geschrieben:... das Pali der Thailändischen Brüder so schwierig zu verstehen sei, da sie es "nicht-indisch" sondern "auf Thai" machen,... Hat aber nichts direktes mit Deiner Frage zu tun.


Doch, das geht genau in die Richtung, die ich wissen wollte. Vielleicht bekommen wir auch irgendwann mal raus, wie sie dann wirklich sprechen.

polerio hat geschrieben:Dein Kollege, der im Kloster war, war vermutlich in einem Thailändischen Kloster?!


Sonst wäre es nicht erwähnenswert. Hat da Pali-Sprüche gelernt, aber Thaimässig ausgesprochen. Er meinte sie hätten das erstmal so gelernt, aber das richtig Auszusprechen, sei sehr, sehr schwer. Da dachte ich, das die Mönche, die das "richtig", können, das vielleicht doch mit indischen Werten sprechen und vielleicht sogar retroflex (Zungenspitze am harten Gaumen) können? Hat eine Art Gebetbuch rumliegen, eindeutig Pali.

polerio hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben:Noch mal zu dem กรรมการ : Ich denke auch, wie Theo, das sind zwei Silben


? Ich denke das sind 3-4 Silben, ...


(Hatten wir doch oben schon geklärt?).

Man muss bei Thai geschreibene und gesprochene Silben auseinanderhalten. Geschrieben sind das 2 Silben:

กรรม-การ , gelesen also "gam-gan". Da das nicht gut klingt, wird ein "a" eingefügt, evtl. das "m" verdoppelt und man spricht: "gam-a-gan" bzw. "gam-ma-gan". Das sind dann 3 Silben.

Eindeutige Konsonantenverdopplung hat man z.B. bei ผลไม้ (Obst, Frucht). Gelesen: "pon-mai", gesprochen aber "pon-la-mai". Ohne Konsonantenverdopplung ist das nicht zu erklären. Da haben wir auch ein Beispiel, wann die "o" und die "a" reinkommen. Sicher gibt es da auch andere Interpretationen...


polerio hat geschrieben:1 karma (in comp. for %{ka4rman} above)


Da kann was nicht stimmen. Das Wort heisst eigendlich

"karman" = कर्मन् = กรฺมนฺ : Handlung, Geschäft etc.

In Zusammensetzungen fällt das letzte "n" weg, und mit "-kāra" ergibt sich "karma-kāra" = कर्मकार. Das steht dann auch im MW:

Monier Williams hat geschrieben:H3) कर्म--कार / mfn. = doing work (but without receiving wages , according to native authorities) Ka1s3. on Pa1n2. 3-2 , 22 Pan5cat. &c


Danke für den Link übrigens. Das Buch hat Kollege im Schrank.
Zuletzt geändert von Jojo am 19.02.2008, 15:34, insgesamt 7-mal geändert.
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Beitragvon Jojo » 19.02.2008, 14:14

Ich hoffe, ich setze mich jetzt nicht in irgendwelche Nesseln...

polerio hat geschrieben:Wenn ClickThai zukünftig TPA (+/- RTGS) verwendet: Wunderbar! Das ist aus meiner Perspektive eine sehr gute Neuigkeit!


Finde ich eherlich gesagt nicht so gut. Ich halte auch TPA für Anfänger ziemlich ungeeignet. Eine vernünftige Lautschrift (wie sie z.B. ClickThai verwendet) halte ich für deutlich sinvoller, auch für Experten. TPA ist eher für Thai, für Zweifelsfälle. Ich würde auch TPA nicht zusätzlich angeben, das verwirrt mehr als es nützt.

polerio hat geschrieben:... geschriebenes Thai--->TPA--->RTGS?


Ich glaube nicht, das jemand, der Thai --> RTGS machen will, den Umweg über TPA nimmt. Jemand, der Thai lesen kann, wird direkt nach RTGS transkribieren.

Ich würde auch keinem Anfänger empfehlen, zu lernen, wie von Thai nach TPA transkribiert wird. Wenn man soweit ist, das man im RID nachschlagen kann, wird man auch die TPA auf Anhieb versehen, ohne das man die Regeln kennt, mit denen das RI arbeitet. TPA ist nur eine Lesehilfe des RI.

Nochmal meine Bitte an Theo: bitte kein TPA order RTGS im ClickThai-Lexikon. Denkt doch auch an die normalen Benutzer. Die verwendete Umschrift ist mehr als hinreichend, auch wenn man da im Detail noch diskutieren kann (das "g" würde ich aber lassen...).
Jojo
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Beitragvon polerio » 19.02.2008, 18:23

polerio hat geschrieben:Dazu nochmals Glenn/Thailanguag.com:

"... Since I introduced the feature (TPA) a few weeks ago, it has been overwhelmingly well received by foreigners, who have selected it as their default..

Thomas: Wenn man nur auf die Existenz von TPA hinweißt ...
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Beitragvon polerio » 19.02.2008, 20:03

polerio hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Dazu nochmals Glenn/Thailanguag.com:

"... Since I introduced the feature (TPA) a few weeks ago, it has been overwhelmingly well received by foreigners, who have selected it as their default..

Thomas: Wenn man nur auf die Existenz von TPA hinweißt ...
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Beitragvon polerio » 19.02.2008, 21:05

Hallo Jojo,

hier ein paar Anmerkungen zu Deinem längeren Beitrag ... der kurze, ... ein ersten Versuch einer Kurzantwort steht schon da. Das von Dir geäußerte müßte man dann wohl auch in einem anderen Forum (Thai Lesen Lernen? Wörterbücher? etc.) tiefer diskutieren (interessiert mich sehr, vielleich antworte ich darauf auch seperat länger ... in diesem Forum/Thread)?!

Jojo hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:, dass zumindest das RI selbst Thai als eine "Abugide mit impliziertem o" ansieht.


Vielleicht auch als "Alphabet mit implizitem o"? .


:D Diese Formulierung gefällt mir! ... Die Verwendung eines Phinthu (bei echten Konsonantenklustern) spricht aber eigentlich eigentlich gegen diese Annahme.

Jojo hat geschrieben: Doch, das geht genau in die Richtung, die ich wissen wollte. Vielleicht bekommen wir auch irgendwann mal raus, wie sie dann wirklich sprechen. ...

Sonst wäre es nicht erwähnenswert. Hat da Pali-Sprüche gelernt, aber Thaimässig ausgesprochen. Er meinte sie hätten das erstmal so gelernt, aber das richtig Auszusprechen, sei sehr, sehr schwer. Da dachte ich, das die Mönche, die das "richtig", können, das vielleicht doch mit indischen Werten sprechen und vielleicht sogar retroflex (Zungenspitze am harten Gaumen) können? Hat eine Art Gebetbuch rumliegen, eindeutig Pali.


Ich bin kein Linguist und kann zu dem retroflex wenig beitragen. Als Medizinmann habe ich jedoch eine Vorstellung von der Zungenspitze und dem harten Gaumen. Zu diesem Zweckt biegt sich dann also die Zunge nach hinten um. Für mich ist, gedanklich, Pali so etwas wie das "buddhistische Latein". Am Eingang des katholischen Mädchengymnasiums in Ubon Ratchathani (Isan) steht etwas in Latein (Per aspera ad astra - Nehmen wir mal an.) Auf dem Lehrplan steht, neben Chinesisch (Mandarin), Englisch auch u.a. Latein. Wenn die Mädchen ihr (Kirchen-) Latein so einüben ... Cicero oder Kikero, die Kichererbse, dann kichern Thaimädels halt, Ecce lignum crucis/Ekze lignum ...? Wie werden die es wohl aussprechen? Mit oder ohne retroflex? Keine Ahnung.
Sollte eines dieser Thailändischen Mädchen sich entschließen, katholische Nonne zu werden ... und sie fliegt dann in ihrem späteren Leben mal nach Rom zum Papst ... Ich denke, dieses Bild paßt auf Dein Problem. Der Papst wird die Thailänderin und die Thailänderin den Papst schwierig verstehen können. Der einzige Unterschied zu Pali? Das Per Aspera ad Astra steht ja in Lateinischen Lettern am Schuleingang. Etwas ähnliches in Pali wird in Ubon mit Thai-Letters geschrieben stehen. Die Thailändische Nonne kann dem Papst dennoch einen Brief auf Latein schreiben (ohne Verständigungsproblem), der Thailändische Bruder muss, bei einem Schreiben an seinen Nepalesischen oder Sri-Lankanesischen Bruder die IAST Tabelle zu Hilfe nehmen (oder der Bruder im Zielland).

Jojo hat geschrieben:(Hatten wir doch oben schon geklärt?).


Ja! ... Ich hatte später im Beitrag geschrieben:

Das ganze nicht, um das Thema der Silbenzahl von kammakan "aufzuwärmen".

Ich war gestern lediglich begeistert, den etymologischen Teil des RID (gefunden zu haben und) anwenden zu können ...
Die Begeisterung gestern war wohl etwas "überschäumend" so dass ich die Anwendung noch in einem anderen Kontext zum besten geben mußte. Verzeih mir dennoch die Nachfrage - eine Kleinigkeit irritierte mich gestern (rückblicken) - wie auch weiterhin heute:

Ich stelle mir Dich als jemanden vor, der sowhl eine oder mehre Indische Sprachen als auch Thai bis zu einem gewissen Perfektionsgrad - in Wort und Schrift - beherrscht. Insoweit denke ich, wirst Du bei kammakan (kein Seitenhieb: "mit Theo'schem Fugen a") wissen, was es in Pali - "in Thailändisch" oder "indisch" gesprochen - bedeutet und z.B. in Devanagari sowohl das Sanskrit- als auch das Paliwort dahinterschreiben können.

Wie kommst Du auf die Idee - es sind in Pali und Sanskrit 4 Silben (?) - das Thai(lehn-)wort habe aber 2 Silben? Du unterscheidest heute erneut zwischen geschriebenen (2 Silben) und gesprochenen (3) Silben. Ich weiß zwar was Du meinst - aber das wird einen Anfänger verwirren!

Lehrer: Bitte bestimmen Sie die Tonhöhe in folgenden 5 (geschriebenen) Thaiworten.
Dumme Schülerfrage: Die Tonhöhen in den geschrieben oder in den gesprochenen Thaiworten?
Lehrer: Welche Tonhöhen haben geschrieben Thaiworte?

Kuck Dir mal die arme AniAngel in Silben-Frage? mit ihrem "hedu" ... und die Antwort von Rolf darauf an. Was würdest Du der lieben AniAngel antworten wollen?.... In geschriebenem Thai sind das 2, in gesprochenem ist das aber nur 1, weil ...?

Ich hatte AniAngel dort auch geantwortet, damals noch kompliziert bzw. unsicher "1 Silbe" weil... Heute würde ich zum selben Ergebnis (1 Silbe) kommen weil...

เหตุ [เหด] ... (ป., ส.) (kein Teil der Antwort an AniAngel: "Man beachte das fehlende Pinthu unter dem do dek in TPA)

Tut mir leid, ich kann nicht zwischen geschriebener und gesprochener Silbenzahl differenzieren.

Nochmals meine durchaus interessierte und freundlich gemeinte Frage (zu kammakan):

Wie kommst/kamst Du auf die Idee - im Wissen, es sind in Pali und Sanskrit 4 Silben (?) - dies ist von mir eine Unterstellung, ich weiß, ich kann beide Sprachen nicht - das Thai(lehn-)wort habe 2 Silben? ... und wiederholst im Grunde diese Auffassung heute erneut ... die arme AniAngel?

Im "wohlverstandenen Eigeninteresse" von AniAngel: Es sind 3 Silben und Ende der Durchsage sive Widerworte.

Jojo hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:1 karma (in comp. for %{ka4rman} above)


Da kann was nicht stimmen. Das Wort heisst eigendlich


Das habe nicht ich geschrieben, sonder per paste-and-copy dem Kölner Sanskrit-Lexikon entnommen ... das sollte aber klar sein.

Jojo hat geschrieben:Danke für den Link übrigens. Das Buch hat Kollege im Schrank.


Das mit dem Schrank hatte ich auch nicht anders erwartet :D . Ich wäre "happy", wenn ich mal das RID im Schrank stehen hätte und nicht (nur) auf den Link angewiesen wäre.

Unterm Strich ist ein kammakan dann aber doch so etwas wie ein Abgeordneter bzw. ein "Komitteemitglied" (Neudeutsch evtl. Vorstandsvorsitzender bei der Post ... doing work (but without receiving wages , according to native authorities) ...naja, zugegeben, keine wirklich gelungene Übersetzung).
Zuletzt geändert von polerio am 19.02.2008, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Jojo » 19.02.2008, 22:17

polerio hat geschrieben:Dazu nochmals Glenn/Thailanguag.com:

"... Since I introduced the feature (TPA) a few weeks ago, it has been overwhelmingly well received by foreigners, who have selected it as their default..


Schon klar, aber ich denke, das waren ein paar Thai-Freaks. Über den Prozentsatz lässt er sich ja nicht aus. Aber viel wichtiger: eine englisch basierte Umschrift (wie dort) ist schon gewöhnungsbedürftig, weil das gerade mit den englischen Vokalen und Thai-Diphtongen ein furchtbares Chaos gibt. Da kann ich mir schon vorstellen, dass da einige lieber TPA wollen.

Mit unseren 8 (geschriebenen) deutschen Vokalen geht das deutlich besser, da bleibt nur die Problematik mit dem offenem und geschlossenem "o", die Theo mit dem "ô" gelöst hat.


polerio hat geschrieben:Die Verwendung eines Phinthu (bei echten Konsonantenklustern) spricht aber eigentlich eigentlich gegen diese Annahme.
.

Eigendlich gibts im Thai kein Phinthu, höchstens mal als Lesehilfe. Pali/Sanskrit in Thaischrift lassen aber auch meine indischen Kollegen als Abugida durchgehen.


polerio hat geschrieben:... der sowhl eine oder mehre Indische Sprachen als auch Thai bis zu einem gewissen Perfektionsgrad - in Wort und Schrift beherrst


Neee, ich übe noch. Aber zumindest bei Indisch/Sanskrit habe ich einige sehr kompetene Kollegen, die ich fragen kann. Einige beschäftigen sich auch etwas mit Thai. Ausserdem laufen an der Uni ein paar Inder rum, die man auch mal fragen kann. Bei Fragen zu Sanskrit kommen die allerdings zu meinem Kollegen...

Übrigens hatte ich ich auch bis vor kurzem geglaubt, Thai sei eine Art Abugida. Nach der Diskussion am Wochenende mit meinen (zugegebenermaßen indisch vorbelasteten) Kollegen denke ich allerdings auch, daß das eigendlich nicht hatbar ist. Bin allerdings auch kein Linguist.


polerio hat geschrieben:Es sind 3 Silben und Ende der Durchsage.


Ich gebe zu, das der Begriff "geschriebene Silbe" nicht ganz glücklich ist. Aber die Zerlegung eines Thai-Textes in "geschriebene Silben" ist das A und O beim Lesen...

polerio hat geschrieben:
1 karma (in comp. for %{ka4rman} above)

...
Das habe nicht ich geschrieben, sonder per paste-and-copy dem Kölner Sanskrit-Lexikon entnommen.

Schon klar. Ich habe es auch ausprobiert, und mich über das Ergebnis gewundert.
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Beitragvon polerio » 19.02.2008, 22:28

Jojo hat geschrieben:Aber die Zerlegung eines Thai-Satzes in "geschriebene Silben" ist das A und O beim Lesen...



Nach 5 Jahren leidvoller Erfahrung damit empfehlen wir heute bei dessen Zerlegung...

TPA ... zu schreiben.
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