Romanisierung, IPA und individuelle Lautschriften

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

Beitragvon polerio » 21.10.2007, 16:12

Jojo hat geschrieben:Irgendwie schein ich dir nicht nahebringen zu können, daß lateinische Schrift im Englischen anders klingt als im Deutschen.


Hallo Jojo,

ich weiß nicht, wie ich die wirklich spannende Diskussion in ruhigere Fahrwasser bringen soll.

Ich würde mich ehrlich gesagt lieber weiter über die sara am an Stelle von rohan oder die thipisch'e Fugen-a Regel unterhalten wollen.

Wie issue im Englischen klingt? Keine Ahnung. Ich war schon so oft in London und hab's immer noch nicht herausbekommen. Würde das so beschreiben: Das hängt vom sozialen Hintergrund ab, kann aber auch anders sein. Da wird eine Zeitschrif Namens Ischschuh angeboten, der Kollege macht daraus jedoch keinen ißju etc.

Du diskutierts hier mit mir die Einleitung zu einem Lehrbuch zum Lesen von Thai. Lass uns doch das bitte ganz ruhig diskutieren. Das was Du bereits dazu gesagt hast, ist für mich sehr wertvoll und wird in der nächsten Überarbeitung berücksichtigt.

Wie sich Lateinische Schrift in Englisch anhört ist kein Thema des von mir angefangenen Buches ... und Du brauchst das mir auch nicht näher zu bringen.

Schrift "klingt" i.ü. selten. Dazu müßte man sie erst einmal fallen lassen, um sich das anzuhöhren. Die Regel zu Schriften im allgemeinen lautet/klingt, dass man sie schreibt oder ließt.
Vorlesen kann man Schrift auch - wenn man die darin geschriebene Sprache besser versteht.
Zuletzt geändert von polerio am 22.10.2007, 00:02, insgesamt 4-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 21.10.2007, 19:02

Jojo hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:A-yudh-ya?


Vorsicht! Ayudhya ist eher eine Transliteration als eine Transkription, und würde vielleicht eher A-yu-dhya getrennt werden - entsprechend dem geschriebenen อ-ยุ-ธยา (Achtung, das sagt jetzt nichts über die Aussprache, die ist natürlich อะ-ยุ-ทะ-ยา bzw. อะ-ยุด-ทะ-ยา, was aus oben erwähnten Gründen (doppel-t) keinen Unterschied macht).



Hmmm, was soll ich jetzt dazu sagen: Bei meiner Transliteration nach ISO Norm nach xyuṭhyā hatte ich mir wirklich keine Gedanken zur Silbentrennung gemacht, sondern mir die Frage gestellt, wo dieser Ort denn liegen könnte - und fand daher die ISO Norm, wie viele andere auch, als für ein Lehrbuch der Thaischrift ungeeignet. Jetzt zu fragen, wie die Silbentrennung von gungtschänarmplaah geht, wäre vermutlich zu keck?
Beim chatten benutzte jemand mal ein gk für das ko kai - so als Kompromissformel. Als er in einem so transkribierten/transliterierte/romanisierten Satz schrieb (im Chatt) ... bangkok wollte ich schon fragen, was er mit ban-gkok meinte ... im ernst... ich habe mich seiner "indivuellen Lautschrift" angepasst und übersah seinen Schreibfehler nicht. In seiner Trans.... hätte er natürlich banggkok schreiben müssen. Ich hab's ernsthaft als ban-gkok gelesen und wusste ernsthaft nicht, was er meinte.

Ein letztes: Wenn ich wissen will, wie man Ayutthaya richtig ausspricht, frage ich meine Frau. So was frag ich allerdings seltner. Wenn ich wissen will, wie man Ayutthaya richtig in TPA schreibt, schau ich in RI oder frage meine Frau. Meine Frau hatte eine minimale Unsicherheit beim richtigen schreiben des 1. t's in Ayutthaya. Ich höre mir aber sicher nicht die Aussprache von khrap von 100 verschiedenen Thai-Sprechern an, um zu erfahren, wie man es korrekt schreibt, oder in TPA richtig schreibt. Der umgekehrte Weg ist besser. Lesen Lernen, Umsetzung nach TPA lernen (eventuell als Hilfestellung am Anfang die Regeln von TPA-->RI Romanisierung) und dann sprechen und hören lernen. Ich war immer verdutzt, wenn ich mal herausfand, wie sich ein Wort, dass ich täglich in Thai spreche, tatsächlich schreibt.

Erst gestern habe ich herausgefunden, wie man Ayutthaya richtig in TPA schreibt. Ein kleiner Erfolg. Aber immerhin. Dass man dieses oder jenes soundso nach dingsbums schreiben, lesen, hören kann, glaube ich gern. Das gilt sogar für Thai als Sprache und Schrift.

Ach ja, die Story wollte ich schon länger loswerden:

Im Auto sitzend, Thai-Musik hörend, sagte ich zu meiner Frau: Gut Schatz, dann lern ich jetzt mal ein bisschen Übersetzen: Der singt: ... mi khwam rak ti (yu ti) chai ... (Ich) habe Substantiv von lieben in Herz. Ich habe Liebe im Herz? Schatz, klasse, faßt richtig. Laut dann: lap nicht rak ... Sorry, "Ich trage ein kleines Geheimnis in meinem Herzen." Richtig? Richtig!
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Beitragvon polerio » 21.10.2007, 20:07

Da ich mich jetzt gerade ge-outet habe (was ich [für mich] als den richtigen Zugang zur Sprache Thai halte), doch noch einen Auszug aus meinem Buch "vorabveröffentlicht".

Kurz gesagt, ich wende mich da gegen das khi ma Klischee, das in der Tat etwas durch Romanisierungen entsteht. Ich benutze aber die Romanisierung nach RI (bzw. UN) um Thai-Schrift genau gegen dieses Klischee zu verteidigen.

KHI MA

Es ist einfach, sich über Romanisierung lustig zu machen. Ist immer für einen prächtigen Witz geeignet, obschon da schon eine Menge an Gedanken (bei RI) dahintersteht.
Ich selbst, wenn ich einfach zu faul bin, die Thai-Tastatur zu laden/umzuschalten, versuche mich bei Verwendung der Deutschen Tastatur oder bei Handschrift mich an die Regeln von RI zu halten. Dass man damit Thai nicht sprechen kann ... ist einfach nur logo ... mehr fällt mir zu dem Thema wirklich nicht mehr ein.
Zuletzt geändert von polerio am 21.10.2007, 22:49, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 21.10.2007, 21:32

Ein allerletztes: Ich habe mir selbst jetzt die Tabelle 3 im oben zitierten Dokument lange angesehen:

Meine (Thailändische) Lehrerin an der VHS hatte ich - ernsthaft (weil ich es wissen wollte) - gefragt, warum man Thai mit yo yak schreibt. Sie hat mich als Antwort nur mit großen, entsetzten Augen angestarrt.

Ich würde diese Frage heute nie wieder stellen. Das gehört sich einfach wirklich nicht.

Dennoch war es richtig, den VHS-Kurs zu verlassen. Ein Lehrer der Deutschen Sprache hätte mich, hoffentlich, als Antwort auf meine Frage angelächelt, hätte gesagt, na da haben wir ja schon ein wenig von der Deutschen Sprache gelernt. Ich glaube aber, als wirklich gute Antwort sollten wir hier Pho Khun Ramkhamhaeng fragen? :wink:
Und dann hätte ich bei dem Lehrer alle VHS-Kurse belegt, incl. derer für Fortgeschrittene mit Hören und Sprechen lernen.
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Beitragvon thpitsch » 22.10.2007, 02:52

polerio hat geschrieben:Hier noch ein schönes Beispiel, das dem Theo gefallen wird, aber auch etwas belegt, dass Frau Kaldrack die Regel etwas verkürzt darstellt:

Ich war auf der Suche nach der Kombination rr+Verschlusslaut AM ANFANG und fand das:

กรรษก [กัดสก]

Ich romanisiere:

kat-sok


Das ist ein Beispiel dafür, dass es keine andere Regel für solche Wörter gibt als die, die sagt "Im Zweifelsfall schau nach im Wörterbuch".

Ohne Nachschlagen hätte ich gan-sok daraus gemacht und wäre mir in meiner mir eigenen Weise sicher gewesen, dass es so richtig ist. Pustevogel!

Ein unschuldiges Wort, dass dem Theo noch viel besser gefällt, ist พรหมจรรย์. Lasst das mal auf euch einwirken, ohne nachzuschlagen.

Mit keiner Regel ließe sich beschreiben, wie dieses Wort auszusprechen ist. Die Schreibweise widerspricht allen Regeln der thailändischen Grammatik, wie sollte man da eine Regel für die Lesung aufstellen? Trotzdem ließt ein Thailänder das Wort richtig. Weil er es kennt, weil er es gelernt hat.

Thomas, ich habe dich als regelrechten Regel-Sucher kennen gelernt. Aber ich empfehle dir einen wesentlichen Schritt zu machen und nicht weiter nach Regeln zu suchen, wo es keine geben kann.

polerio hat geschrieben:Das ist einfach Theo's Fugen-a Regel, hier ohne a:


Ich möchte nicht mit "Theo's Fugenregel" in die thailändische Grammatik eingehen. Vielleicht gibt es auch hier keine Regel, zumindest habe ich noch keine gefunden. Bei กรรมการ habe ich bereits meine Zweifel geäußert, nachdem wir festgestellt haben, dass bei Verwendung von กรรม als Vorsilbe eine zweisilbrige Aussprache im Wörterbuch definiert ist. Das ist nicht bei allen Vorsilben so, vermutlich nicht einmal bei allen Vorsilben aus Pali oder Sanskrit. Also keine Regel ersichtlich, einfach nur eine Festlegung aus historischen Gründen (vielleicht gibt es eine Regel dafür in Pali, aber ich beziehe mich hier ausschließlich auf thailändische Grammatik). Keine Regel also, aber eine Ausnahme von übriger Thai-Grammatik.

Gruß

Theo
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Beitragvon thpitsch » 22.10.2007, 03:21

polerio hat geschrieben:Vorlesen kann man Schrift auch - wenn man die darin geschriebene Sprache besser versteht.


polerio hat geschrieben:Der umgekehrte Weg ist besser. Lesen Lernen, Umsetzung nach TPA lernen (eventuell als Hilfestellung am Anfang die Regeln von TPA-->RI Romanisierung) und dann sprechen und hören lernen. Ich war immer verdutzt, wenn ich mal herausfand, wie sich ein Wort, dass ich täglich in Thai spreche, tatsächlich schreibt.


Diese beiden Zitate unterstützen sich nicht gerade gegenseitig.

Thailändische Kinder lernen erst das Sprechen und danach das Lesen. Und es funktioniert.

Erwachsene lernen anders als Kinder. Das ist eine Tatsache. Aber das bedeutet nicht, dass Erwachsene die Reihenfolge umkehren sollten.

Was ist unterschiedlich bei Erwachsenen und Kindern?

Erwachsene denken zu viel mit und nerven ihre Lehrer mit Fragen, die nicht weiterhelfen. Kinder nehmen es einfach an, wenn man ihnen sagt, dass "Thai" mit einem an sich überflüssigen yo yak gechrieben wird. Für Erwachsene kann diese Frage eine unüberwindbare Hürde sein.

Ich tendiere dazu, Erwachsenen das gleichzeitige Erlernen von Sprache und Schrift nahezulegen. Zwar durchaus mit dem Schwerpunkt auf Schrift, aber einhergehend mit dem Lernen der schwierigen (weil Ausnahme-) Wörter. Viele der Ausnahmewörter werden im täglichen Sprachgebrauch weniger bis garnicht benutzt. Deshalb ist es auch nicht hilfreich, ein umfassendes Regelwerk für den Anfänger aufzustellen und darin restlos alle Ausnahmen aufzuführen. Warum soll er Wörter lernen, die er (zumindest vorerst) überhaupt nicht braucht? Wie heißt es so schön: Man lernt nie aus. Da muss Raum bleiben um später noch dazu zu lernen.

Gruß

Theo
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Beitragvon polerio » 22.10.2007, 07:33

thpitsch hat geschrieben:Das ist ein Beispiel dafür, dass es keine andere Regel für solche Wörter gibt als die, die sagt "Im Zweifelsfall schau nach im Wörterbuch".

Ohne Nachschlagen hätte ich gan-sok daraus gemacht und wäre mir in meiner mir eigenen Weise sicher gewesen, dass es so richtig ist. Pustevogel!

Ein unschuldiges Wort, dass dem Theo noch viel besser gefällt, ist พรหมจรรย์. Lasst das mal auf euch einwirken, ohne nachzuschlagen.

Mit keiner Regel ließe sich beschreiben, wie dieses Wort auszusprechen ist. Die Schreibweise widerspricht allen Regeln der thailändischen Grammatik, wie sollte man da eine Regel für die Lesung aufstellen? Trotzdem ließt ein Thailänder das Wort richtig. Weil er es kennt, weil er es gelernt hat.

Thomas, ich habe dich als regelrechten Regel-Sucher kennen gelernt. Aber ich empfehle dir einen wesentlichen Schritt zu machen und nicht weiter nach Regeln zu suchen, wo es keine geben kann.

polerio hat geschrieben:Das ist einfach Theo's Fugen-a Regel, hier ohne a:


Ich möchte nicht mit "Theo's Fugenregel" in die thailändische Grammatik eingehen. Vielleicht gibt es auch hier keine Regel, zumindest habe ich noch keine gefunden.
Gruß

Theo


Lieber Theo,

ich möchte auch nicht als neurotischer Regelsucher hier in ClickThai eingehen. Spätesten ab dem Zeitpunkt, an dem ich nicht weiß, was ich mit dem ho hip in พรหมจรรย์ machen soll, sehe ich im Wörterbuch nach. Romanisieren - nach RI- würde ich es, danach, mit phromma, hoffentlich fehlerfrei?!

Dass ich das kann, dass ich ein Wörterbuch habe, es Lesen kann, TPA und RI anwenden kann, freut mich einfach.

Falls erforderlich: Für das Fugen-a entschuldige ich mich hiermit. Es gibt einfach die Verdoppelung eines Konsonanten (einschließlich des Hinzutretens einer weiteren Silbe). Das hatte ich sagen wollen.

Ich wiederhole mich dennoch: Ich schreibe ein Buch zum Lesenlernen. Für dieses Buch benötige ich Regeln, damit man die Ausnahmen klar labeln kann. Warum ich überhaupt die Idee habe, so ein Buch zu schreiben: Ich betone nochmals, dass ich denke, dass die Regeln von Kaldrack zu nahezu 100% stimment. Ich verstehe sie, in Deutsch geschrieben, jedoch allenfalls zu 50%. Zusammen mit meiner Frau gelingt es mir langsam, diese so auszudrücken, dass ein Deutscher (wie ich) sie versteht.

Für das Buch benötige ich selbstversändlich Regeln und Ausnahmen.

Die Diskussionen hier in ClickThai, auch wenn sie Dir langatmig erscheinen könnten, haben zumindest mir bei dem Suchen sowohl für Regeln als auch Ausnahmen sehr viel geholfen.

Ayutthaya - in TPA incl. Silbentrennung geschrieben - habe ich beim RI gefunden, nachdem ich es in TPA geschrieben, in den Browser zum googeln eingegeben hatte....

"Regel xy ... stimmt nicht, Thai ist halt khi ma ... falsch ... DU bist nur zu faul im Wörterbuch nachzuschlagen. (eine gedachte Szene)" Ich wende mich gegen dieses khi ma Klischee und habe dazu inzwischen die erforderlichen Instrumente.
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Beitragvon polerio » 22.10.2007, 08:00

polerio hat geschrieben:Das Erlernen der Muttersprache erfolgt in der Regel nicht über die Schrift (sondern ist ein Vorgang ähnlich dem Einsaugen der Muttemilch).


Genauer gesagt: Die Sprache der Mutter als Vorbild lernt man so. Ein guter Muttersprachler wird man aber erst in der Schule ... und da gibt's dann Regeln.

Ich denke, man kann mündliche Kommunikation (in einem kleinen Kulturraum) über Hören und Nachsprechen erlernen - jedoch nicht Thailändisch als Sprache - oder Deutsch. Da gehört immer Schrift dazu. Wo mit man anfängt? Ich habe mich nur entschlossen, beide Vorgänge klar voneinander zu trennen.

Wie spricht man issue in Australien aus? Null Ahnung. Wie man es In Australien schreibt? Issue - sicher. In der Schweiz darf man es aber nicht mit Ißju transkribieren.
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Beitragvon Jojo » 24.10.2007, 15:53

polerio hat geschrieben:ich weiß nicht, wie ich die wirklich spannende Diskussion in ruhigere Fahrwasser bringen soll


Anscheinened gibt es ein paar Punkte, da werden wir unterschiedlicher Meinung bleiben...

Aber lass mich noch ein paar Worte zu Transliteration vs. Transkription loswerden.

Zusammenfassend gesagt: Transliteration orientiert sich an der Schrift, Transkription an der Aussprache (manchmal liest man auch "graphische Transkripion", "graphemische Transkription" oder "litrerarische Tranksription", was dann eigendlich eine Transliteration meint).

1. Transliteration

Transliteration orientiert sich an der Schrift bzw. den Buchstaben. Im Idealfall ist sie umkehrbar, so das man aus einem transliteriertem Zeichen genau wieder das ursprüngliche Zeichen wiederherstellen kann (das ist aber keine Bedingung). Für Thai ist die ISO 11940 so ein Fall.

Solche Transliterationen sind vielleicht für Schriftexperten interessant, die in der Transliteration das genaue Original wiedererkennen wollen. Oder für Bibliographische Systeme. Oder die Einwanderungsbehörde. Aber eigendlich braucht man das nicht mehr, seit es Unicode gibt und Computer auch problemlos Thai-Zeichen speichern und darstellen können.

In Thailand wird anscheinend noch eine alte indische Transliteration für Sanskrit- und Palinamen benutzt:

อยุธยา - Ayudhya (die alte Hauptstadt)
ภูมิพล อดุลยเดช - Bhumibol Adulyadej (König Rama IX)
สุวรรณภูมิ - Suvarnabhumi (der neue Flughafen)

Typisch für Transliterationen: andere Aussprache beim EK wird nicht berücksichtigt (lo-ling immer "l"), auch nicht gesprochene Zeichen werden geschrieben (das "i" von Suvarnabhumi), gleichklingende Zeichen werden unterschiedlich transliteriert (Beispiel "ph"-Laute: =ph, =b, =bh). Ist zwar nicht immer eindeutig ( und = th), aber auch da ist es immer auf Konsonanten der gleichen Gruppe (H,M,T) zurückzuführen. Ein Kenner könnte daraus sogar die richtige Aussprache inclusive Tonhöhe ableiten.

Allerdings: das implizite "o" wird geschrieben, das eingeschobene "a" normalerweise nicht.

(Kollege hat mal in ewta gesagt: "Das inheränte 'o' ist ja (implizit) da, man schriebt es nur nicht, das 'a' ist aber nicht da, es wird nur gesprochen". Aber auch darüber kann man stundenlang diskutieren, ebenso wie über die Frage, ob das "a" auch inherent ist oder nicht).


2. Transkription

Transkription richtet sich nach dem, was gesprochen wird, weniger nach dem, was geschrieben wird. Auch das RTGS ist eher eine Transkription: Unterschiedliche Aussprache von AK und EK wird berücksichtigt, gleiche Laute ergeben immer die gleiche Transkription, implizite "o" und eingeschobenen "a" werden geschrieben. Darum kann man diese Romanisierung eine Transkription nennen.

Eine Transkription hängt unter anderm von der Zielsprache ab, für König ภูมิพล wäre "Pumipon" eine gute Transkription ins deutsche, die eigendlich jeder (bis auf Töne) auf Anhieb richtig aussprechen kann. Ins Englische wäre etwa "Poomeepon" angebracht (aber das überlasse ich den Experten), und die RTGS-Transkription müsste etwa "Phumiphon" sein.

In der Presse halte ich eine sinvolle deutsche Transkription eigendlich für angebracht - wenn dort öfter mal "Pumipon" auftauchen würde (statt "Bhumibol"), würden sich einige Deutsche sicher eher den eigendlich einfach auszusprechenden Namen merken können. Zumal er sich dann mit dem deckt, was man in Radio und Fernsehn hört. "Thaksin" kann sich jeder merken, "Bhumibol" anscheinend niemand.


Bei folgenden werden wir uns vermutlich nicht einig werden:

Was gehört nun auf eine Speisekarte in Dänemark?

Nun, Thailänder und eingefleische Thai-Fans werden sagen, sicherlich der Originalname des thailändischen Gerichtes in Thaischrift. Diejenigen, die in der Thaischrift nicht so fit sind, aber mit dem RTGS vertraut sind, wollen natürlich eine Transkription nach RTGS haben. Ein Amerikaner wird vielleicht sagen, dass auf jeden Fall eine englische Übersetzung hin muss, weil das schließlich "international" ist und jeder kann. Die dänischen Landsleute hätten sicher gerne etwas, was sie ansatzweise aussprechen können, oder was beim Lesen sich mit dem deckt was man hört. Dafür wäre "gung tschä narm plaah" vermutlich gar nicht so verkehrt (die Leerzeichen sollte der Schreiber allerdings setzen, schießlich ist das sicher auch im dänischem so üblich). Und jemand, der einfach Hunger hat und mal ein thailändisches Gericht probieren will, wäre sicher mit einer einfachen Übersetzung a la "Thailändische Fischsoße mit Garnelen" am besten bedient.

Zumindest bei einem, denke ich, sind wir uns einig: eine Transliteration nach ISO will dort niemand haben. Und eine Transkription nach IPA vermutlich auch nicht.
Zuletzt geändert von Jojo am 25.10.2007, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 25.10.2007, 11:52

Jojo hat geschrieben:
1. Anscheinened gibt es ein paar Punkte, da werden wir unterschiedlicher Meinung bleiben...


2 1. Transliteration

3. 2. Transkription

4. Was gehört nun auf eine Speisekarte in Dänemark?

Diejenigen, die in der Thaischrift nicht so fit sind, aber mit dem RTGS vertraut sind, wollen natürlich eine Transkription nach RTGS haben.

5. Zumindest bei einem, denke ich, sind wir uns einig: eine Transliteration nach ISO will dort niemand haben. Und eine Transkription nach IPA vermutlich auch nicht.


ad 1) Ich sehe diese Punkte nicht
ad 2) Definier ich auch so.
ad 3) Definier ich auch so.
ad 4) Genau, darüber rede ich schon seit es diesen Thread hier gibt
ad 5) Meine Worte.

Mich würde sehr stark interessieren, ob Du die Transliterationsnorm kennst (link? Papierversion?), nach der "In Thailand wird anscheinend noch eine alte indische Transliteration für Sanskrit- und Palinamen benutzt:" ... "indische" Namen offensichtlich beim Romanisieren direkt transliteriert ohne vorher nach TPA transkribiert zu werden.

Ich bin zu der Auffassung gelangt, dass --- habe ich links das Thai-Wort, rechts die Romanisierung nach RTGS, kann ich den Zwischenschritt, dier vorher stattfindende Transkription von Thai nach TPA, jederzeit selbst nachvollziehen. Dies scheitert jedoch bei Namen, bei denen (offensichtlich) das von Dir beschriebene, direkte (Thai-letters --> Roman letters) Transliterationssystem benutzte wird (Ayudhya, Bhumibol Adulyadej, Suvarnabhumi etc.). Dies scheint eine offizielle Romanisierungsvorschrift für (Indische) Namen zu sein, wie ich es beim Romanisierten Vornamen meiner Frau meine zu sehen?!

Eine Anmerkung: Dass Romanisierungen im allgemeinen (wie gungtschä... in Dänemark) sich an der Zielsprache orientieren, sehe ich auch so - für Thai mit Widerwillen. RTGS (und auch die von Dir angesprochene Transliteration) orientiert sich jedoch m.E. nicht (mit Ausnahme des ch an stelle von c) an einer bestimmten Zielsprache. Klare Orientierung an der Ausganssprache (in Form von TPA geschrieben).

Du hattest, glaube ich, gesagt, dass sich Transliterationssysteme an der Zielsprache orientieren. Nur daran habe ich gewisse Zweifel.

Gruß

Thomas
Zuletzt geändert von polerio am 25.10.2007, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Jojo » 25.10.2007, 14:04

polerio hat geschrieben:Mich würde sehr stark interessieren, ob Du die Transliterationsnorm kennst (link? Papierversion?), nach der "In Thailand wird anscheinend noch eine alte indische Transliteration für Sanskrit- und Palinamen benutzt:"


Leider nicht. Theo hat sie mal irgendwo als "graphische Transkription" beschrieben, ich finde den Thread aber nicht mehr. Ich benutze eine Kopie der Kalkutta-Tabelle, die üblicherweise für die Transkiption von Indischen benutzt wird. Habe da lediglich die (ursprünglichen) Thai-Konsonanten danebengeschrieben. Die Reihenfolge der Thai-Konsonanten ist die gleiche, wie im Indischen (z.B. Devanagari).

Du kannst auch die IAST nehmen, die kennst du ja schon:

polerio hat geschrieben:Nach IAST (Internationales Alphabet für die Transliteration von Sanskrit - auch so auf Pali anwendbar) ist die Zuordnung wie folgt:

kà [ka] khà [kha] khá [ga] khá [gha] ngá [nga] etc.


Für Pali/Sanskrit macht das keinen Unterschied (bei dir sind das die Werte in eckigen Klammern, das "a" bei den Konsonanten (z.B. "gha") natürlich streichen).

Genaue Regeln kenne ich nicht. Ich wüsste z.B. nicht, wann das eingesprochene "a" notiert wird und wann nicht.

Ein bischen aufpassen muss man auch bei den "neuen" Konsonanten ฎ,ด,บ. Eigendlich sind das ja die alten Zeichen für ฏ,ต,ป und sollten in Pali/Sanksrit Namen nach neuer Schreibung nicht mehr vorkommen, und wenn, müßten sie eigendlich nach t,t,p gehen. Aus dem wird aber komischerweise ein "d"...
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Beitragvon polerio » 25.10.2007, 15:18

Jojo hat geschrieben:
Du kannst auch die IAST nehmen, die kennst du ja schon:

polerio hat geschrieben:Nach IAST (Internationales Alphabet für die Transliteration von Sanskrit - auch so auf Pali anwendbar) ist die Zuordnung wie folgt:

kà [ka] khà [kha] khá [ga] khá [gha] ngá [nga] etc.




Hallo JoJo,

danke - das Prinzip verstehe ich jetzt. Es wäre dennoch klasse, wenn man an die Transliterationsnorm im Speziellen irgendwie herankommen könnte. Würde mich interessieren.

Besten Dank und Gruß

Thomas
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Beitragvon polerio » 12.02.2008, 20:14

Jojo hat geschrieben:Ein Kenner könnte daraus sogar die richtige Aussprache inclusive Tonhöhe ableiten.

Allerdings: das implizite "o" wird geschrieben, das eingeschobene "a" normalerweise nicht.

(Kollege hat mal in ewta gesagt: "Das inheränte 'o' ist ja (implizit) da, man schriebt es nur nicht, das 'a' ist aber nicht da, es wird nur gesprochen". Aber auch darüber kann man stundenlang diskutieren, ebenso wie über die Frage, ob das "a" auch inherent ist oder nicht).




Hi JoJo,

das von Dir zu dem indischen Transliterationssystem Gesagte interessiert mich weiterhin.

Eine Randbemerkung zum inhärentem o im Gegensatz zum nicht vorhandenen, aber gesprochenen a: In TPA wird das a immer geschrieben (in Thai eher mal zufällig), das implizite o wird als implizt angesehen und insoweit auch nicht in TPA (aus-) geschrieben.

Ich schlussfolgere daraus, dass Thai (in Thai-Letters) eine Abugide mit impliziertem o, Pali (in Thai-Letters) eine Abugide mit impliziertem a ist.

Mich würde speziell zur indischen Transliteration folgendes interessieren:

สุวรรณภูมิ - Suvarnabhumi (der neue Flughafen)

Merkwürdig --- ich bilde mir ein, ich bekomme die richtige Aussprache hin:

สุวันนะพูม - Suwannaphum

Ist das so richtig in TPA umgesetzt (die Frage der Richtigkeit der Romanisierung nach RI geschenkt/uninteressant)?

Darf ich nochmals fragen, ob Du irgendwie Zugriff zu dem indischen Transliterationssystem - z.B. in Tabellenform - hast?

Gruß

Thomat
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Beitragvon polerio » 12.02.2008, 20:28

Hab Spaß daran gefunden:

ภูมิพล อดุลยเดช - Bhumibol Adulyadej
พูมิพน อะดุนยะเดด - Phumiphon Adunyadet

Richtig?
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Beitragvon polerio » 13.02.2008, 08:38

Jojo hat geschrieben:Ich benutze eine Kopie der Kalkutta-Tabelle, die üblicherweise für die Transkiption von Indischen benutzt wird. Habe da lediglich die (ursprünglichen) Thai-Konsonanten danebengeschrieben. Die Reihenfolge der Thai-Konsonanten ist die gleiche, wie im Indischen (z.B. Devanagari).

Du kannst auch die IAST nehmen, die kennst du ja schon:


Ich habe jetzt mal eine mir bekannte IAST-Tabelleveröffentlicht. Ich denke, die Indische Schrift ist Devanagari.

Mit dem Danebenschreiben der Entschprechung in Thai tue ich mir allerdings ein wenig schwer. ... Kann sich da mal jemand dransetzen?
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