Romanisierung, IPA und individuelle Lautschriften

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

Beitragvon thpitsch » 20.02.2008, 02:45

Jojo hat geschrieben:Nochmal meine Bitte an Theo: bitte kein TPA order RTGS im ClickThai-Lexikon. Denkt doch auch an die normalen Benutzer. Die verwendete Umschrift ist mehr als hinreichend, auch wenn man da im Detail noch diskutieren kann (das "g" würde ich aber lassen...).


Ich werde die bisherige Umschrift nicht durch TPA/RTGS ersetzen sondern sie darum ergänzen, nicht durchgängig, aber da, wo es notwendig ist. So, wie es RI und andere Thai-Wörterbücher auch tun. Meine Absichten dabei sind
    1. Bei auf den ersten Blick überraschender Art der Umschrift anhand RTGS belegen, dass es sich dabei nicht um Schreibfehler handelt und
    2. Eine Art Zwischenstufe anlegen, bei der alle Ausnahmen bereits berücksichtigt sind, um daraus per Algorithmus (im Prinzip beliebige) Umschriften zu generieren.


Zu Punkt 2: Ich muss noch ca. 80.000 Wörter mit einer deutschen und ca. 100.000 mit einer anglo-amerikanischen Umschrift versehen. Für letztere hatte ich vor Jahren einmal alle Umschriften von thai-language.com übernommen und abgespeichert, die ich jetzt wieder entferne, weil sehr fehlerhaft (Computer-generiert ohne Ausnahmen zu berücksichtigen). Bei dieser Menge schaffe ich es nur noch automatisiert, und der Zwischenschritt soll dabei helfen, Ausnahmen in den Griff zu bekommen.

Du schreibst, dass man die ClickThai-Umschrift im Detail noch diskutieren kann. Da du mir mein geliebtes "g" nicht nehmen und damit an den Grundpfeilern meiner Arbeit nicht rütteln willst, interessieren mich deine Verbesserungsvorschläge sehr. Wenn du möchtest, dann mach doch bitte ein neues Thema unter "ClickThai-Wörterbuch" auf, wo wir darüber diskutieren können. Vielleicht immer nur ein oder zwei Fälle auf einmal, bis diese ausdiskutiert sind.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 20.02.2008, 09:39

thpitsch hat geschrieben:Du schreibst, dass man die ClickThai-Umschrift im Detail noch diskutieren kann.

Gruß
Theo



Meinst Du mich (oder JoJo)?

Wenn ich selbst eine eigene Lautschrift entwickeln würde ... (für mich - ich will ja nur ein Buch zum Schreiben/Lesen entwickeln - steht eigentlich fest, dass ich gar keine entwickeln werde - schon um Mißverständnisse zu vermeiden)

Bei ClickThai-Lautschrift, wie sie ist (insbesonder in Zukunt, wenn Ayutthaya dann auch in RTGS dasteht) ... so gefragt würde ich lediglich die ä, ö, und üs ohne Diakrite sondern in zwei Buchstaben schreiben. Das ist das einzige, was ich an "Verbesserungsvorschlag" hätte - so gefragt.

Ist wohl auch überflüssig - man erkennt an diesen Umlauten, dass Deutsch-sprechende als Adressaten gemeint sind.

Rückblickend - mein Kriteln an ClickThai-Lautschrift - hatte ich wohl die ClickThai-Lautschrift als ein "mit Diakriten verziertes RTGS" angesehen. ClickThai-Lautschrift ist ja stark daran angelehnt und anfänglich konnte ich mit den Unterschieden nichts anfangen. Wenn klar ist, dass das 2 (unterschiedliche) Systeme sind ... ich habe kein Problem damit, mit ä oder ae, k oder g ... wirklich kein Problem.

Ich darf dennoch betonen, dass ich (umgekehrt) Thai-languag.com wirklich erst benutz, seit dort auch TPA und RTGS verwendet wird ... meine Probleme mit uuahwH bbuoorhwM dort etc. als Deutscher ... sind aber auch klar?!

--- sorry, bei erneutem Lesen sehe ich, dass Dein Frage eindeutig an JoJo gerichtet ist.
An JoJo (von mir).

Genau dem Umstand z.B., dass Du (alles andere als ein Anfänger) nach "geschriebenen" und "gesprochenen" Silben differenzierst, behauptest, Thai würde direkt in RTGS umgesetzt (ich vermute eher eine lange, offizielle Liste von Ortsnamen, in denen den "dummen Beamten" erst einmal der Ortsname in TPA erläutert wird, damit sie dies dann auch richtig in "Akson Ankrit" auf die Straßenschilder drucken können - diese Liste suche ich i.ü!), ist meine Bitte, für den Anfänger doch zumindest auf die Existenz von TPA hinzuwiese, entsprungen.

Ich sage nicht, dass Theo nun jedes Wort auch noch nach TPA umsetzen soll. Bei Ayutthaya bin ich mir aber ziemlcih sicher, dass das Theo inzwischen gern (auch) in TPA und RTGS in ClickThai aufnehmen wird.
Zuletzt geändert von polerio am 25.02.2008, 00:14, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon thpitsch » 20.02.2008, 10:57

polerio hat geschrieben:... eher eine lange, offizielle Liste von Ortsnamen... diese Liste suche ich...


Vielleicht ist es das, was du suchst: http://www.arts.chula.ac.th/~ling/tts/ThaiPlaceName.pdf
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Beitragvon polerio » 20.02.2008, 11:15

Danke!

Aber an der Liste sitze ich schon --- um das fehlende TPA zu ermitteln :-)

Ich meine vielmehr diese Liste "im Entwurfsstadium", bei der das TPA noch enthalten ist (RID selbst enthält ja kaum Ortsnamen...).

Dennoch Danke - Du hast mich verstanden.

Gruß

Thomas
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Beitragvon Jojo » 20.02.2008, 14:03

thpitsch hat geschrieben:Zu Punkt 2: Ich muss noch ca. 80.000 Wörter mit einer deutschen und ca. 100.000 mit einer anglo-amerikanischen Umschrift versehen.


Hmm. Am praktischsten wäre es, wenn du eine interne Zwischenschrift speicherst, statt einer entgültigen Umschrift. Ich denke, so macht das thai-language auch. Eine Schrift mit 1 Byte/Zeichen pro Phonem. Da könntest du dann problemlos deutsche, englische, und sogar TPA und RTGS daraus generien. Wenn sie gut genug ist, sogar IPA, dann müsstest du evtl. auch die stops mit speichern, und für das unbetonte "a" am besten auch ein eigenes Zeichen.

Ich dachte, das meinst du mit "Zwischenschritt", aber nachdem ich gelesen habe, das du dich getrennt mit deutsch und englisch rumschlägst, habe ich vielleicht etwas missverstanden.


polerio hat geschrieben:... so gefragt würde ich lediglich die ä, ö, und üs ohne Diakrite sondern in zwei Buchstaben schreiben.


Besser nicht. Sonst haben wir das gleiche Chaos bei den Diphtongen wie im Englischen.
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Beitragvon polerio » 20.02.2008, 23:51

polerio hat geschrieben: ...,dass Du (alles andere als ein Anfänger) nach "geschriebenen" und "gesprochenen" Silben differenzierst, ...


Ich möchte meine vielleicht etwas harrsche (?) Aussage abmildern bzw. in die richtigen Bahnen lenken.

Hier diskutieren wir - ich sags einfach - verschiedene Systeme der Umschrift von Thai. Ich will Theo hier auch keine Ratschläge geben. Die Diskussion hier hat uns aber vielleicht allen etwas weiter geholfen.

Ich habe allerdings am Anfang in der Tat "rumgequäkt", "rumgeplappert" und was sonst alles noch an Beschreibunge von mir vor ca. 1 Jahr (und länger) zutrifft.

Vor ziemlich genau 6 Jahren habe ich meine Frau kennen gelernt (vor ca. 5 Jahren war ich das 1. Mal in Thailand). Diese Zeitspanne, da ich zuvor mich eigentlich überhaupt nicht für Thailand interessiete, beschreibt die Geschwindigkeit meiner Fortschritte beim Erlernen von Thai recht präzise.

Gut, ich lerne nicht tagtäglich Thai, mein Alter etc. Dennoch, ich spreche mehrere Fremdsprachen (davon Englisch und Italienisch fließend), hab studiert, hab nen Titel (nicht im Lotto gewonnen ...). Sollte eigentlich möglich sein, dieses Thai...

Von Anfang an hatte ich mir geschworen, "die Schrift zu erlernen". Der Grund dafür ist für mich nach wie vor recht einfach nachvollziehbar: Ich war immer und immer wieder verdutzt, wie ein gesprochenes Wort in Schrift tatsächlich geschrieben wurde. Ich wollte daher als allerestes wissen, wie man dieses oder jenes liest. Ich gehöre damit (aus vielerlei Gründen) wahrscheinlich zu einer Minderheit derer, die (ernsthaft) Thai lernen wollen. Wirklich ziemlich radikal ... ich wollte gar nicht wissen, wie man es ausspricht (oder gar, welchen Tendenzen die Aussprache z.B. im Isan unterliegt).

Ich möchte diese meine "Radikalität" so unterstreichen: Den Thai-Trainer halte ich für ein gelungenes Instrument, Vokabeln zu lernen (umgekehrt hat meine Frau Ihre ersten Gehversuche mit Deutsch - nach Goethe-Institut in Bangkok - mit dem Deutschtrainer erfolgreich gemacht). Ich habe mir für den Thai-Trainer erst vorgestern, weil ich das "Lesenlernen" jetzt füf mich abgeschlossen halte, die Freischaltung gekauft... Für weitere Teilaspekte des Lernens werden mir hoffentlich ebenfalls gute Lösungen - auf mich bezogen - einfallen.

6 Jahre Zeit, nur um im ThaiTrainer Vokabeln in Thaischrift erlernen zu können? Irre, ich bin doof, oder was ist das Problem?

Ich bin mit dem Erreichten erst mal sehr zufrieden. Ich denke aber, dass diese oben beschriebene Minderheit nicht nochmals die gleiche Zeit "verlieren" muss, um dann für sich zu sagen: So, des mit die "Thai-Letters", des is jetzt gut, jetzt lernste mal was "vernünftiges".

Rückblickend: Mein Problem? Ich habe einen sicheren Halt im Meer der Regeln gesucht ("Da mußt Du König Rangkhamhaeng fragen."). Diesen Halt habe ich jetzt gefunden. Es ist das Wörterbuch des RI. ... warum sagt einem das bloß keiner (würde ich rückblickend sagen) - und warum sagt einem niemand, wie man es richtig benutzt (Legende etc.).

Ich selber will das jetzt Erlernte für diese Minderheit mal in einem Lehr (+/- Übungs) buch Thailändische Schrift zusammentragen.

Bei dem, was ich jetzt sage, bitte daran denken, dass ich hier über ein "Lesenlernbuch" (im engstmöglichen, denbaren Sinne) spreche, nachfolgendes keine "Kaldrackschelte" werden soll und ich die ganz anderen Probleme, mit dem sich wiederum ein Autor eines Wörterbuchs herumschlagen muss, hier bewusst ausklammere bzw. soagar ausklammern muss:

Keine "Kaldrackschelte" - ganz im Gegenteil. Ich halte dies nach wie vor für DAS Standardlehrbuch in Deutscher Sprach für dieses "Lesenlernen" im dargestellten engen Sinne. Zudem, was ein ko kai ist und wie es aussieht, gehört da an den Anfang. Dennoch habe ich, hier im Forum neue Mitglieder stellen sich vor, einem neuen Mitglied folgendes (zum Lesen lernen) an die Hand gegeben:

1. Benutze das Thai-Thai Wörterbuch des Royal Institutes, zur Zeit (nur) online verfügbar.
2. Benutze von Anfang an "Phonemic Thai" oder --- wie ich es nenne --- Thai Phonetic Alphabet (TPA).

Uuuups, kein ko kai kho khai aber gleich ab ins RI? Ich meine das dennoch ernst und ich hoffe, ihr versteht mich bei diesem Tip.

Jetzt aber zur "Nichtschelte".

Für mein angedachtes Buch muss ich natürlich wissen, wie Schreib- (Tonhöhen-, Silbentrenn- etc. etc.) Regeln tatsächlich lauten (und es didaktisch wenigstens nicht übermäßig trocken werden lassen).

Regeln für das Lesen von rr bzw. ro han?

1. In geschriebenem Thai können, eher zufällig, zwei ro ruea aufeinanderstoßen. In diesen eher seltenen Fällen des aufeinandertreffens werden sie regelgerecht gelesen (-on/r-).
2. Im weit häufigeren Fall handelt es sich in geschrieben Thai um das Phänomen des ro han. Das ro han existiert dagegen in TPA nicht, so dass Worte mit ro han immer im Wörterbuch des RI durch TPA erläuter werden. Am Rande, es handelt sich hier fast immer um Pali- oder Sanskrit-Lehnworte.
3. In TPA wird ro han wie folgt umgesetz:

So, und an dieser Stelle angekommen, möchte ich nur hier für uns auf die S. 166 von Kaldrack mit Ihren Regeln für das ro han zurückkomen. Ich beschränke mich auch nur auf die 1. Regel für das ro han, das in der Silbenmitte als "a+Endkonsonantenlaut ausgesprochen" (ausgesprochen in Fett, weil es bei mir ja nicht um das Sprechen sondern um das Lesen gehen wird) wird (laut Kaldrack). (die 2. erscheint mir trivial - beschreibt mai hanakat plus no nu)

Ehe ich diese 1. Regel jetzt mit RI näher analyisere, muss ich noch erwähnen, dass 2 der 3 Beispielworte Ortsnamen sind. Als Ortsnamen kommen sie in RI nicht vor, dennoch Teile von diesen (und nur diese gebe ich als RI-Eintrag hier wieder). Also:

RI TPA Kaldrack-Lautschrift
กรรมการ ๑ [กำมะกาน] gammaga:n
สุพรรณ, สุพรรณ– [สุพัน, สุพันนะ–] sùpanbùri:
ธรรม ๑, ธรรม, ธรรมะ [ทํา, ทํามะ] tammasà:d

Die in diesem Abschnitte erläuterte Regel (Kaldrack) ist in Kaldrack-Lautschrift mit eime fetten Buchstaben angegeben.

So, was sagt uns das?

Ich würde sagen:
1. Hier werden 2 sehr unterschiedliche Phänomene in einer Regel zusammengefast.
2. Der Casus สุพรรณ, สุพรรณ– [สุพัน, สุพันนะ–] wird dann in meinem Buch wohl eher unter mai hanakat plus no nu zu stehen kommen.
3. Woran Frau Kaldrack bei dem Begriff "Endkonsonantelaut" beim CHANGWAT SUPHAN BURI gedacht haben mag, steht in der Klammer als 2. Wort in TPA da. Diese Phänomen tritt beim CHANGWAT SUPHAN BURI (offizielle Romanisierung :D ) dennoch nicht auf. De facto handelt es sich also bei สุพรรณบุุรี um 2 Thai Worte. Suphan ist nicht die Vorsilbe von Buri.

Und was will ich sagen?

Ich habe mir wirklich erst heute das erste Mal die drei Beispiele aus dem Buck von Kaldrack untereinandergeschrieben, um mal mit Euch zusammen diese Experiment durchzuführen. In meinem gedachten Buch ist die 3. Spalte - selbstverständlich - nicht Kaldrack-Lautschrift sondern - selbstverständlich - RTGS (und nicht deshalb, weil zufällig 2 der 3 Beispiele von Kaldrack Ortsnamen sind).

Keine Kritik an Kaldrack, keine an ClickThai-Lautschrift. Ich wollte nur mal zeigen, warum ich soundso denke (um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen). Für mich ist das noch eine Menge Arbeit (vieles muss z.B. mit RI "durchgetestet" werden). Selbstverständlich muss man auch erläutern, wie ein ko kai auf Thai aussieht und erläutern, wie es sich anhört (wenn es auf den Boden fällt?) ... schon. Nur ich hoffe, dass

a) das Beispiel oben aufzeigt, dass in "meinem Buch" die Regeln, so sehr ich Kaldrack schätze, anders formuliert werden ... müssen (Weil im Buch Kaldracks - Schreiben. Lesen und Sprechen - Lesen und Sprechen miteinander vermengt werden)
b) dem wirklichen Anfänger mein "Durchexerzieren" der drei Beispiele (bitte RTGS als 3. Spalte dahinterdenken) mehr sagen, als irgendwelche verworrenen Regeln, die nur bei "Sanskritworten" oder nur bei "Pali-Worten" auftreten, wenn sie dennoch nicht auftreten, bei König Ramkhamhaeng zu erfragen sind. Und sorry, wenn ich es hier unterbringe, mehr sagen als die Regel von den geschriebenen und den gesprochenen Silben ...
c) Thai-Schrift nicht so schwierig zu erlernen sein kann, dass man dafür 6 Jahre benötigt.

Ich will dennoch allen echten Anfängern, die das hier mal lesen sollten, wirklich empfehlen, mit Schrift den Einstieg ins Thai zu wagen. Bedauerlicherweise gibt es noch keine wirklich gute Brücke für diesen totalen Anfänger (ko kai kho khai) und RI. RI ist halt in Thai geschrieben - richtig.

Aber bei der allerersten, einem an die Hand gegebene "Leseregel" gleich mal das Wort in RI eingeben ... das sollte m.E. die Dauer des Erlernen des Lesens von 6 auf 1 Jahr verkürzen können.

Ich denke da an ein Lesevermögen wie "AniAngel bei Silbenfragen". Nicht König Ramkhamhaeng fragen - das kann noch weitere 5 Jahre dauern, bis man da eine Antwort erhält. Gleich im Wörterbuch des Instituts des Königs nachsehen. Lernerfolg: Rasch!
Zuletzt geändert von polerio am 24.02.2008, 23:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 24.02.2008, 21:36

thpitsch hat geschrieben:กรรมการ ๑ [กำมะกาน]
Eine sara am am Silbenende.


Ein Vorteil der Thailänder ist IMHO, dass sie bereits Thai sprechen können und daher wissen, dass hier zwei Wörter กรรม-การ zusammen stehen. Das heißt, sie müssen nicht mehr überlegen, wie hier die Silben getrennt werden. So getrennt steht fest, dass das rohan in der Silbenmitte steht.
Gruß

Theo


Das bitte nicht als "Nachkarten" interpretieren. Ich lese gerade sorgfältig den Diskussionsverlauf von Anfang an. Wir hatten, habe schon nachgesehen, danach über etwas anderes weiterdiskutier. In dem Zitat ist ein gedanklicher Fehler, den ich rot unterlegt habe. Unten steht i.ü. der Eintrag RID Sanskrit, so dass wir das ja auch unter Zuhilfenahme von Sanskrit vertieft diskutieren können.

(ส. กรฺม + การ; ป. กมฺม + การ)

So getrennt steht fest, dass das rohan in der Wortmitte steht.

Ich versuche mich kurz, Sanskrit in RTGS (nicht IAST) zu schreiben:
S. karma + kara
Das Karma ist für mich 1 Wort mit 2 Silben. Das Thaiwort kamma eigentlich auch, d.h. schon seit der erster Lektüre der Kaldrack-Regel zum ro han. Ist das eventuell Deine "Fugen-a Regel" - einmal in einem anderen Gewand?

Nur noch eine Mini-Anmerkung. Ganz am Anfang, als ich zunehmender TPA in RID laß, machte ich mir kurze Gedanken darüber, warum RID nicht Hyphen zur Silbentrennung einsetzt. Da ich TPA dann aber rasch lesen konnte, fand ich zunehmen Hyphen hier gänzlich überflüssig. Für mich ist die Frage der Silbentrennung durch einen kurzen Blick in RID auf TPA abgeschlossen. Das System ist logisch. Ich brauche keine weitere Hilfestellung. So geschrieben กำ-มะ könnte das kamma ebenfalls auf einer Seite des RI, jedoch außerhalb des RID stehen. Bei Ayutthaya fand ich das Wort ja mit dieser "Hypheneinsetzstrategie" auf einer Seite des RI außerhalb des RID.

"Ein Vorteil der Thailänder ist IMHO, dass sie bereits Thai sprechen können und ... sie müssen nicht mehr überlegen, wie hier die Silben getrennt werden."

Ich würde das heute so schreiben:

"Ein Vorteil der (erwachsenen, gebildeten etc.) Thailänder ist, dass sie bereits beim Thai sprechen gedanklich TPA lesen." (... und warum verrät mir genau dies nicht Frau Kaldrack ganz vorn in Ihrem Buch)
Zuletzt geändert von polerio am 24.02.2008, 22:24, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 24.02.2008, 22:15

polerio hat geschrieben:(ส. กรฺม + การ; ป. กมฺม + การ)


Ich versuche mich kurz, Sanskrit in RTGS (nicht IAST) zu schreiben:
S. karma + kara


Wenn man das 1. Paliwort nach RTGS umsetzt, ergibt es, wie das Thai-Wort, kamma.

Auch hier das von mir vermutete Lautverschiebungsphänomen Sanskrit--->Pali, dem das ro han in Thai (dass in TPA dann quasi wieder wie das "Pali-Wort" aufgedröselt wird). Und in TPA wird die sara am beiden Sprachen gerecht: Sara am = ar (sanskrit), sara am = am (pali).
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Beitragvon thpitsch » 25.02.2008, 02:19

polerio hat geschrieben:Ich würde das heute so schreiben:

"Ein Vorteil der (erwachsenen, gebildeten etc.) Thailänder ist, dass sie bereits beim Thai sprechen gedanklich TPA lesen." (... und warum verrät mir genau dies nicht Frau Kaldrack ganz vorn in Ihrem Buch)


"Beim Sprechen gedanklich TPA lesen"? Das ist aber eine verwegene Theorie!

Was ließt du denn so alles, wenn du italienisch sprichst? Was ließt du, wenn du deutsch sprichst und dabei Fremdwörter wie Mannequin oder Manager verwendest?
Ist es nicht eher so, dass du die Wörter kennst und weißt, wie sie ausgesprochen werden, und zwar ohne irgendwo nachzuschlagen? Und ist es nicht so, dass du die Wörter beim Lesen als Ganzes erkennst, ohne zu buchstabieren, und dann automatisch richtig aussprichst?

thpitsch hat geschrieben:"Ein Vorteil der Thailänder ist IMHO, dass sie bereits Thai sprechen können und ... sie müssen nicht mehr überlegen, wie hier die Silben getrennt werden."


Auch über die Tonhöhen brauchen sie sich keine weiteren Gedanken mehr zu machen, vermutlich genau so wenig, wie du dir über die Betonungsregeln des Griechischen Gedanken machen musst, wenn du von Aristoteles sprichst.

Wir Anfänger, die wir Thai-Wörter buchstabierend lesen, weil wir sie noch nicht kennen, wissen ohne Überlegung wenig über die Tonhöhen, und müssen bei Wörtern, die z. B. mehrere Lesungen zulassen, nachschlagen. Das alles braucht der Thailänder nur, wenn er auf ein ihm nicht geläufiges Wort stößt, vermutlich also seltener als wir. Beim Sprechen wird er allerdings auf ihm geläufige Wörter zurückgreifen, so dass er diese kaum aufdröseln muss.

Ich halte es deshalb für entscheidend wichtig, beim Vokabellernen gleich die richtige Aussprache inklusive der Tonhöhen zu memorieren. Wenn man dann einen gewissen Wortbestand hat, wird es bei neuen Wörtern, denen man begegnet, mit der Zeit immer einfacher, weil viele Wortteile aus anderen Wörtern oder Zusammensetzungen bereits bekannt sind.

So war meine Formulierung gemeint, und ich halte sie immer noch für zutreffend.
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Beitragvon polerio » 25.02.2008, 05:01

thpitsch hat geschrieben:
"Beim Sprechen gedanklich TPA lesen"? Das ist aber eine verwegene Theorie!



Das von mir ist unsauber formuliert. Danke für den Hinweis. Thai-Schrift enthält selbstverständlich mehr Informationen als TPA. Ich kam beim Durchzählen der AK auf eine Reduktion von 44 auf 28 AKs. Ich lerne Thai-Vokabeln in Thai-Schrift. Selbstverständlich. TPA enthält allein die Information für die richtige Lesung (= Norm für die Lautung). Wir meinen beide das selbe. Wie würdest Du es formulieren?
Zuletzt geändert von polerio am 25.02.2008, 08:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 25.02.2008, 05:07

thpitsch hat geschrieben:Ich halte es deshalb für entscheidend wichtig, beim Vokabellernen gleich die richtige Aussprache inklusive der Tonhöhen zu memorieren.


Das mache ich gerade - nur Tonhöhe nicht in dem Sinn: Das ist Tonhöhe 0, das ist Tonhöhe 1 etc. Und frage hier um Rat--->
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Beitragvon polerio » 25.02.2008, 07:32

@ Theo,

ich möchte Dir hier eine Frage stellen, bei der ich Deine Erfahrung damit benötige. Ich wüßte im Augenblick niemanden, an den ich sie besser richten könnte:

Wenn Du in diesem Dokument ganz ans Ende auf S.6 (bitte beachten, das Dokument insgesamt ist noch ein Entwurf und enthält schon erkannte Fehler) gehst:

Die siang 0-4 in diesem Sinne: Wenn Du mit einem Thailänder darüberer sprichts. Wie ist Deine Erfahrung damit?

Meine (beschränkte) geht in die Richtung: "Ja, den Krempel habe ich im Kindergarten gehabt. Wie hießen die wieder? Zeig mal. Ach, lass mich doch damit in Ruhe." (Das war eine Überzeichnung.)
Nach meiner (beschränkten) Erfahrung damit gehen Diskussionen zu Tonhöhenverläufen im Alltag eher über die Klassenzugehörigkeit der Konsonanten, der Silbenstruktur ... und die doch eher etwas lästigen mai-s, ach ja, sorry, hatte ich vergessen (das mai soundso).

Ich spreche i.ü. nicht Griechisch.
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Beitragvon thpitsch » 26.02.2008, 03:07

Vor einigen Jahren, als ich gerade anfing, mich mit dem Gedanken an Thai-Lernen zu beschäftigen, saß ich in Köln in einem Thai-Restaurant, weil gerade keine Gäste da waren, mit dem Koch zusammen und fragte ihn, wie sie denn das mit den unterschielichen Tönen hinbekommen. Er hat mir erklärt, dass die Thailänder sich normalerweise keine Gedanken darüber machen müssen, weil sie die Wörter kennen und wissen, wie sie ausgesprochen werden.
Das habe ich gemeint, als ich Wörter wie Mannequin, Manager und Aristoteles in meinem Beitrag erwähnte. Auch wenn du kein Griechisch sprichst, wirst du wissen, wie Aristoteles betont wird. Ich habe als Kind viel gelesen und bin dabei auf Wörter rsp. Namen gestoßen, die ich nicht kannte. Damals habe ich Aristo-te:les gesagt, bis man mich irgendwann einmal korrigiert hat. Oder der Fotoapparat: ich habe einmal, und ich erinnere mich an die Situation, weil es mir zutiefst peinlich war, "Kame:ra" gesagt. Die Leute haben gelacht und mich korrigiert. Seitdem habe ich es sicherlich nicht mehr falsch ausgesprochen. Will sagen: wenn ich die Wörter einmal richtig abgespeichert habe, muss ich danach nicht mehr überlegen.
Zurück zum Koch: Koch hört sich nicht automatisch nach höherem Bildungsniveau an, aber dieser Koch hat thailändisches Abitur und anschließend ein paar Semester Kunst studiert. So war er dann in der Lage, mir die Tonregeln richtig zu erklären. Von ihm habe ich die Merksätze, mit denen sich die Kinder in Thailand die Konsonantengruppen einprägen. Die hat er nach kurzer Überlegung ohne irgendwo nachzuschlagen auswendig aufgesagt und mir auch aufgeschrieben, weil ich sie auf meiner Website verwenden wollte. Selbstverständlich hat er mir auch erklärt, was tote und lebende Silben sind und inwieweit sie Einfluss auf die Tonhöhen haben. Er hatte also alles noch präsent und ist nach eigener Aussage auch in der Lage, bei einem ihm unbekannten Wort die Tonhöhen zu bestimmen. Ich habe zu diesem Zeitpunkt nur noch Bahnhof verstanden, das gebe ich zu. Aber es hat mich fasziniert, wie sie es offensichtlich in der Schule geschafft haben, den Kindern diese Regeln dauerhaft beizubringen.

Den Koch gibt es übrigens noch, du kannst ihn ja mal besuchen: Sein Name ist Pe-ak, Thai Doem Restaurant in Bad Münstereifel. Grüße ihn und seine Frau von mir.

Von einem Schweizer, der seit vielen Jahren hier in Thailand lebt, Schulen besucht und die Zulassung vom Bildungsministerium hat, Thai zu unterrichten, höre ich immer wieder die Mahnung, Thai-Vokabeln gleichzeitig mit der richtigen Aussprache zu erlernen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass Thailänder dich nicht verstehen, wenn du die falsche Tonhöhe triffst. Von wegen, dass sie aus dem Kontext heraus auch falsch betonte Wörter verstehen! Sage ihnen einmal, dass du gerne einen Hund reiten möchtest - sie verstehen nicht, was du eigentlich willst! Das mag zum Teil auch damit zu tun haben, dass, wenn du dich nicht eindeutig ausdrückst, die Gefahr besteht, dass sie selbst einen Fehler machen, wenn sie gezwungen sind, zu interpretieren. Dann lieber garnicht verstehen!

Die richtige Betonung ist also so wichtig, dass man sie nicht aussparen darf. Auch wenn du jetzt nur Lesen lernen möchtest, dann unbedingt mit der richtigen Tonlage, damit du die Wörter nicht falsch abspeicherst. Die Tonhöhen später zu erlernen halte ich für sehr schwierig bis unmöglich.
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Beitragvon polerio » 02.03.2008, 13:38

Wenn man vor ein paar Jahrzehnten Vokabeln, z.B. Latein, büffelte, machte man das häufig mit Karteikärtchen/Vokabelheft. Latein richtig aussprechen, musste man in der Schule ja eher seltener. Darum ging es, zumindest bei Latein, eher selten.

Bei Thai hatte ich ebenfalls, mehr um das Schreiben zu lernen, so ein System begonnen. Ich denke, es ist Zeit, mal die „Multimediafeatures“ sound-files bei Thai gleich von Anfang an beim Vokabeln büffeln mit zu nutzen. Ich sehe dies als den didaktischen Rat von Dir und Deinem Bekannten aus der Schweiz an mich an. Will’s beherzigen!

Das heißt – dann auf etwas schwierigere Worte übertragen – das gleiche was Du im Grunde auch vor hast: Es in TPA neben das Thaiwort zu schreiben. Und bei mir heißt es zusätzlich (um das Wort im soundfile zu interpretieren/zu verstehen) auf TPA (incl. der sich bei der Übertragung dahin ergebenden Silbentrennung) die Tonhöhenregeln anzuwenden und einzuüben.
Unsere alte Diskussion der Tonhöhe des Wortes Ayutthaya drehte sich ja de facto um die Frage, ob da, nach TPA aufgelöst, bei dem „Fugen a“ – ist ja keins, sondern einfach nur das a von Ayutthaya – ein ho hip steht. Wenn man es in TPA hinschreibt fragt man sich: Und wie soll da noch ein ho hip rein - bei den selten Worten, in denen das o ang - in Schriftthai - zum Anzeigen der veränderten Tonhöhe benutzt wird, wird das o ang in ein ho hip in TPA umgesetzt?

Um den Bezug dieses Satzes

"Ein Vorteil der (erwachsenen, gebildeten etc.) Thailänder ist, dass sie bereits beim Thai sprechen gedanklich TPA lesen."

jetzt richtig auszuformulieren:

Da ich kein Thailänder (nicht in Thailand aufgewachsen) bin, muss ich mich halt mühsam dazu bringen, gedanklich nach TPA umzusetzen (heißt auch, mal in ein Thai-Wörterbuch danach zu suchen) und darauf (von Anfang an) die Tonhöhenregel anzuwenden.

Die Diskussionen mit dem 3a vor 1 wird tritratrulla mit oder ohne… das sind die Regeln, wie häufig (aber eben nicht immer) ein Wort in TPA in einem Wörterbuch drinsteht. Das heißt für mich: 3a vor 1 ---> Wörterbuch nachsehen, dies war ein Befehl.

Ich bin für mich froh, es nach über einem Jahr Diskussion endlich so weit gebracht habe. Ich hoffe, es geht ab da dann etwas schneller.

Ein ebenfalls häufig gehörter Rat ist, Thai-Schrift lesen zu lernen. Ich möchte mich dem Rat anschließen.

„Sage ihnen einmal, dass du gerne einen Hund reiten möchtest - sie verstehen nicht, was du eigentlich willst! Das mag zum Teil auch damit zu tun haben, dass, wenn du dich nicht eindeutig ausdrückst, die Gefahr besteht, dass sie selbst einen Fehler machen, wenn sie gezwungen sind, zu interpretieren. Dann lieber garnicht verstehen!“

Ho hip mo ma sara a lang … Wäre mein Tip gegen das gar nicht verstehen Wollen. Man kann, wenn man Lesen kann, auch buchstabieren.

Ich will jetzt TPA nicht überbetonen – es heißt im Grunde nichts anderes, als im Wörterbuch nachzusehen: Da ein Thailänder eher selten nach dem TPA Eintrag in einem Wörterbuch suchen wird, ist es m.E. verständlich, dass es bei Lehrbüchern von Thailändern, an Deutsche adressiert, bisher kaum eine Rolle spielt.

Ich denke inzwischen dennoch, dass wirklich sehr sehr weit am Anfang eines jedweden, zukünftigen Lehrbuchs "Thai Lesen Lernen für Deutsche" stehen sollte: Zur Anwendung der Tonregeln das Thailändische Wort zunächst in TPA aufschreiben und die Regeln auf das Wort in TPA anwenden!

Gruß

Thomas
Zuletzt geändert von polerio am 03.03.2008, 08:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 02.03.2008, 14:26

thpitsch hat geschrieben:Die richtige Betonung ist also so wichtig, dass man sie nicht aussparen darf. Auch wenn du jetzt nur Lesen lernen möchtest, dann unbedingt mit der richtigen Tonlage, damit du die Wörter nicht falsch abspeicherst. Die Tonhöhen später zu erlernen halte ich für sehr schwierig bis unmöglich.


Noch ne "Mini-Anmerkung" dazu:

Obschon ich mich auf das Lesen-Lernen jetzt konzentriere, ist es ja nicht ganz so, dass ich "kein Wort Thai spreche". Sechs Jahre zurückdenkend, war es mit der Thailändischen Sprache und mir schon so, dass ich zunächst einen "Brei von chai mai uan wan wua gua" hörte. Das hat sich dann zunehmend aufgelöst ("das Einheitsbrei" Hören), als ich verstand, welche Worte eigentlich gesprochen wurden - weil ich mir mein Missverständnisproblem" mal in Schrift selbst vor Augen gehalten habe. Kein Widerspruch zur Bestimmung der Tonhöhe ... aber mit der Zeit hört man das schon ... Mai Chai ... die sehr, sehr scharfe Thailändische Verneinung ... ich weiß sehr wohl wie sich das anhört - jedenfalls das mai in chai mai anders als das mai in Chiangmai :-)

Ich denke, bitte dafür nicht gleich wieder auf mich einschlagen, dass man Thai auch durch genaues Hinhören (ohne Tonhöhenbestimmung) erlernen kann. Zum genauen Erhören - man kommt einfach nicht an der Thai-Schrift vorbei.
Zuletzt geändert von polerio am 03.03.2008, 07:59, insgesamt 2-mal geändert.
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