Romanisierung, IPA und individuelle Lautschriften

Das Alphabet, die Anfangs- und Endkonsonanten, die Tonzeichen und alles was zum Grundwissen über das Sprechen und Schreiben gehört, Regeln und Vorschriften zur Thai-Schrift. Das allgemeine Board über die Sprache und die Schrift

Romanisierung, IPA und individuelle Lautschriften

Beitragvon polerio » 01.01.2007, 21:17

Hallo @ all,

ich habe unter http://maithai.biz/AksonThai/RomanisierungIPAundindividuelleLautschriften.pdf versucht, eine halbwegs sinnvolle Gegenüberstellung von Romanisierungsregeln (Royal Thai Insitute) und IPA sowohl für die Konsonantenzeichen als auch die Vokalzeichen zu machen. Darüberhinaus führe ich eine etwas ausführliche Romanisierung des Wortes อยุธยา nach Ayuthaya vor und versuche danach, (M)eine Lautschrift und deren Logik zu erläutern.

Ich möchte Euch alle um folgendes bitten:

1. Ist Tabelle 1 (incl. der 9 Fußnoten) ok?
2. Ist Tabelle 2 (incl. der Anwendung der 4 Fußnoten) ok? Reiehnfolge?
3. Was haltet Ihr von meiner "individuellen" Lautschrift Nr. II? Logisch? Konsequent? Oder auch nur Quatsch wie viele andere auch?

Nur an Theo: Ist die 2. Silbe in Ayuthaya hoch oder tief? M.E. müßte sie tief sein, in ClickThai steht sie als hohe Silbe.

Alles Gute im Neuen Jahr

Thomas
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Beitragvon thpitsch » 02.01.2007, 06:44

Zur Tabelle 1:
Ich habe alle Einträge kontrolliert und keinen Fehler gefunden.
Für das Zeichen kenne ich nur die Namen thô: tha:n . Die von dir angegeben san-tha:n kann ich nirgends finden. Muss aber nichts heißen...
Ist das Royal Institute (RI) offiziell in Royal Thai Institute (RTI) umbenannt worden?
Fußnote 4: würde ich schreiben (weil sich das "sie" auf die Klassenzugehörigkeit bezieht) ..., da sie bei Anfangskonsonanten ... mitbestimmt.
Fußnote 5: ... als AUCH das IPA ...

Zur Tabelle 2:
Leider wird der Unterschied zwischen kurzen und langen Vokalen nicht sichtbar. Die Sonderformen, die du mit (1) markiert hast, würde ich in eine eigene Tabelle bringen, weil sie keinen eigenen "sara"-Namen haben nur wegen besonderer Schreibregeln vorhandene Vokale "abändern".

Romanisierung von อยุธยา:
(Grrrrrrr) Wenn thô: thaha:n ein Endkonsonant der 2. Silbe wäre und du deshalb nach "Ayutaya" romanisieren würdest, wo käme dann das vor "ya" eingeschobene "a" her? Ein "Fugen a"? Garnicht so abwegig! Wenn ein Silbenende mit dem folgenden Silbenanfang nur schwer auszusprechen ist, wird das Silbenende als Silbenanfang wiederholt und dem folgenden Anfangskonsonanten vorangestellt. Damit ergäbe sich a-yut-tha-ya, also einer der drei Möglichkeiten. Die Form "Ayutaya" ist demnach auf jeden Fall falsch.
Wenn es das "Fugen a" gibt, dann würde ich also Ayutthaya als richtig ansehen.
Bei den sog. ตัวย่างคำสมาส handelt es sich um zusammengesetzte Wörter, bei denen gelegentlich der oben erwähnte Fall auftritt, dass ein Endkonsonant mit dem folgenden Anfangskonsonanten schwer auszusprechen ist. Dazu habe ich in "Learning to read Thai" von Sriwilai Ponmanee, Chiang Mai University gefunden:
"This often produces a word-medial consonant, which is pronounced twice, thereby giving it a double function: first as the Final Consonant of the preceeding syllable and next as the Initial Consonant of the following syllable (pronounced with the inherent /-a-/"

Die einzige Frage, die damit auch nicht erklärt wird, wäre, ob diese Regel auch zurifft, wenn nicht zwei getrennte Wörter zusammengesetzt werden, sondern dieser Fall innerhalb eines Wortes eintritt. Oder setzt sich Ayutthaya aus mehreren Worten zusammen? Oder gilt es immer, wenn Silben aufeinander folgen? Anderes Beispiel: พัทยา - auch hier ein "Fugen a" oder wie immer man es nennen mag.

Bei deiner Tonhöhenbestimmung zur zweiten Silbe gehtst du davon aus, dass ô: ang ein dem yô: yak vorangestellter Konsonant ist und leitest deine Betonung wahrscheinlich aus dem Arbeitsblatt 7 aus "Thai als Fremdsprache für Anfänger" Teil 2 ab. Ich halte dieses jedoch für nicht korrekt!
Aus dem oben schon angegebenen Buch stammt auch folgende Aussage:
When the leading characters of a syllable consist of a Mid and High Consonant together, the tone is governed by the first of them.

Im Umkehrschluss heißt das, dass, weil es sich in unserem Fall um einen mittleren und einen tiefen Konsonanten handelt, diese Regel nicht zutrifft.
Deshalb - egal ob die Silbe jetzt "yu" oder "yut" ist, wird für den tiefen Konsonanten yô yak ein hoher Ton fällig.

Ah - noch eines: In deiner Argumentation gibst du an, dass der erste Konsonant "gedanklich" mit einem mai han-akat versehen wird. Das ist falsch, es wird ein sara a eingeschoben. Die gemeinte Vokaländerung trifft nur zu, wenn dem kurzen "a" ein Endkonsonant folgt - und das ist bei vorangestellten Konsonanten nie der Fall.

Zur Lautschrift:
Möglicherweise machst du dir die gleichen (vielen) Gedanken, wie ich sie mir vor Jahren auch gemacht habe. Wahrscheinlich, weil keine der bekannten Lautschriften "gut" ist.
Das Ergebnis meiner damaligen Überlegungen ist ja durch das ClickThai-Wörterbuch bekannt. Ich habe mir diesen Schritt, eine eigene Lautschrift zu verwenden, damals nicht einfach gemacht. In Ermangelung einer "guten" vorhandenen Lautschrift habe ich mich darauf konzentriert, die Aussprache möglichst gut zu beschreiben und dabei auch die im Deutschen vorhandenen Umlaute verwendet, wo Angelsachsen Kombinationen verwenden müssen. Gleichzeitig verwende ich nur wenige Sonderzeichen (wie ô und den Doppelpunkt). Nach Jahren der intensiven Nutzung hat sich diese Umschrift (für mich) bewährt. Ich bleibe also in jedem Fall dabei.
Deine drei Versionen sind mir zu kompliziert. Die unterschiedliche Bedeutung von Minuskeln und Majuskeln in der Version 2 halte ich auch für die konsequenteste - aber sie ist mir zu umständlich. Tut mir leid. Ich erwarte nicht, dass du mir folgst, aber kann mich mit keiner der drei Versionen anfreunden.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 02.01.2007, 22:28

thpitsch hat geschrieben:Zur Tabelle 1:
Ich habe alle Einträge kontrolliert und keinen Fehler gefunden.
Für das Zeichen kenne ich nur die Namen thô: tha:n . Die von dir angegeben san-tha:n kann ich nirgends finden. Muss aber nichts heißen...
Ist das Royal Institute (RI) offiziell in Royal Thai Institute (RTI) umbenannt worden?
Fußnote 4: würde ich schreiben (weil sich das "sie" auf die Klassenzugehörigkeit bezieht) ..., da sie bei Anfangskonsonanten ... mitbestimmt.
Fußnote 5: ... als AUCH das IPA ...

....Gruß
Theo


Erst mal Danke für die hineingesteckten Mühen.

ฐ thô: tha:n vs. san-tha:n: Das san-tan habe ich sowohl in der englischen Seite für Romanisierung gefunden als auch in dem schon zitierten Kinderbuch mit "Thailautschrift". Leider habe ich bisher in keinem Wörterbuch eine Entsprechung gefunden. Mache wahrscheinlich in einem 2. Entwurf ein tho than draus.

Wie sich das Royal Institute prathed thai offiziell romanisiert abkürzt, weiß ich auch nicht. Auf der Englischen Wikipedia-Seite findet man jedoch den Begriff "Royal Thai Institute", der mit einem Artikel Namens "Royal Thai General System of Transcription" gelinkt ist, für den in dem Artikel die Abkürzung RTGS verwendet wird. Habe kein Problem entweder "Romanisierung nach RI" oder "RTGS" zu verwenden.

Die nächsten Punkte sind meinem schlechten Deutsch wegen schnellen Schreibens zu zuschreiben und werden im 2. Entwurf verbessert.
Zur Tabelle 2: Leider wird der Unterschied zwischen kurzen und langen Vokalen nicht sichtbar. Die Sonderformen, die du mit (1) markiert hast, würde ich in eine eigene Tabelle bringen, weil sie keinen eigenen "sara"-Namen haben nur wegen besonderer Schreibregeln vorhandene Vokale "abändern".


Dies sehe ich genau andersherum als Du. Die Tabelle soll ja die Romanisierung zeigen, und nicht die Liste der สระเสียง. Dafür mache ich mal später ein eigenes pdf-file. In der Spalte "Bezeichnung" habe ich ja jeweils die sara in Klammern gesetzt, um speziell auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Zudem ist eine Kritik an der Romanisierung, dass sie keinen Unterschied zwischen kurzen und langen Vokalen sichtbar macht (In diesem Sinne ist mir inzwischen ein Fehler im "พยัญชนะ incl. ฤ, ฤๅ, ฦ und ฦๅ" aufgefallen. Ich romanisiere [b]ปลา mit plaa --- sicherlich ist hinten die sara a lang, nur romanisiert ist es pla!)[/b] . Ich möchte die (offizielle) Romanisierung, nicht eventuelle Kritikpunkte daran aufzeigen. Die Länge der Vokale ergibt sich aus der dahinter stehenden Spalte IPA.

Romanisierung von อยุธยา:(Grrrrrrr)


Also wütend wollte ich Dich ja nicht machen :D .

Das ganze von Dir dazu geschriebene hat aber eine Reihe von interessanten Aspekten:

Aus dem oben schon angegebenen Buch stammt auch folgende Aussage:
Zitat:
When the leading characters of a syllable consist of a Mid and High Consonant together, the tone is governed by the first of them.

Im Umkehrschluss heißt das, dass, weil es sich in unserem Fall um einen mittleren und einen tiefen Konsonanten handelt, diese Regel nicht zutrifft.
Deshalb - egal ob die Silbe jetzt "yu" oder "yut" ist, wird für den tiefen Konsonanten yô yak ein hoher Ton fällig.


yu oder yut - es ist und bleibt คำตาย ... kurz und tot. Soweit so gut. Die aus Kaldracks Buch zitierte Regel, so wie ich sie kenne, lautet "AK Gruppe 1 oder 2 vor 3b --> Zweisilbige Aussprache mit kurzem a der ersten Silbe. Tonregel der 2. Silbe nach den Tonregeln des "vorangestellten Konsonanten" (S. 154 bzw. das zitierte Arbeitsblatt 7). Gruppe 1 sind die mittleren, 2 die hohen und 3b die tiefen "ungepaarten" Konsonanten. M.E. haben wir mit อยุธยา den Fall, dass Gruppe 1 einem 3b vorangestellt wird. Auf S. 154 dieses Buches findest Du für den Fall 1 vor 3b das Beispiel ตลาด. Die 2. silbe -lat ist mit einem Zeichen für den tiefen Ton versehen. In CklickThai sieht die Lautschrift wie folgt aus: ta\ la:t/\; - also fallender Ton. Der Unterschied zu yu oder yut ist der, dass es sich zwar in beiden Fällen um คำตาย handlet, nur im ersten Fall um eine lange Silbe, was für einen mittleren Konsonanten egal wäre, und nur für einen tiefen Konsonanten (Gruppe 3b) zum Unterschied führen würde: yu hoch --- lat fallend ... Ich denke jedoch entweder, dass beides mal der Ton tief ist oder ich die Regel von Frau Kaldrack einfach nicht verstehe. Irrt sich Frau Kaldrack oder verstehe ich hier einfach etwas nicht?

Die einzige Frage, die damit auch nicht erklärt wird, wäre, ob diese Regel auch zurifft, wenn nicht zwei getrennte Wörter zusammengesetzt werden, sondern dieser Fall innerhalb eines Wortes eintritt. Oder setzt sich Ayutthaya aus mehreren Worten zusammen? Oder gilt es immer, wenn Silben aufeinander folgen? Anderes Beispiel: พัทยา - auch hier ein "Fugen a" oder wie immer man es nennen mag.


Ich vermute, dass อยุธยา ein Sanskrit-Lehnwort ist, wie auch das มหินทรายุธยา in der Langversion von Bangkok. Ich möchte nochmals betonen, dass ich kein Sanskit kann, nur nach Englischen Quellen sei das Sanskritlehnowort für den Teil mit sara A lang in der Langversion von BKK "mahindrayudhya" wobei mahIndra der Gott Indra (in Version des "Erdgottes" und ayudhya so etwas wie uneinnehmbar bedeuten soll, also "uneinnehmbarer Aufenthaltsortes des Erdengottes Indra". Insoweit scheint es sich bei Ayuthaya nur um ein (Sanskrit-?) Wort zu handeln (uneinnehmbar?). Aber das 2. a dient wohl der Vereinfachung der Aussprache in Thai von ayudhya? Dann träfe wohl die von Dir zitierte "Fugen-a" Regel mit resultierendem doppel t ... zu? Und Pattaya schreibt sich wegen Fugen-a Regel romanisiert mit 2 t - wie häufig zu sehen? Das Sanskrit wort ayudhya würde ich für 3-silbig halten, die 2. Silbe ist yud(h) ---> Fugen a, Du hast Recht.

Nochmals besten Dank für das aufmerksame Lesen - das mit Lautschrift ist für mich nicht so wichtig. Ich werd's vielleicht mal für meine Zwecke mit Methode II versuchen?! Weiß es aber noch nicht. Mach mit ClickTahi nur so weiter, wie schon angefangen. Entweder romanisiert man, oder man schreibt nach IPA - alles andere sind nur individuelle Zwischenlösung.

Thomas
Zuletzt geändert von polerio am 04.01.2007, 00:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon thpitsch » 03.01.2007, 07:01

Ich möchte die (offizielle) Romanisierung, nicht eventuelle Kritikpunkte daran aufzeigen

Möglicherweise haben wir unterschiedliche Absichten. Die Romanisierung ist wichtig bei Namen von Personen und Orten, damit eine möglichst einheitliche Schreibweise gewährt ist. Sie ist wegen ihrer Mängel jedoch nur wenig geeignet, aufzuzeigen, wie ein Wort ausgesprochen wird. Das aber ist meine Absicht im Wörterbuch. Fraglich bleibt jedoch, wozu die Romanisierung außer bei Namen gut sein soll. Die Transkription kann die Aussprache nicht korrekt aufzeigen, sie soll und kann aber auch keine Ersatzsprache zur Kommunikation sein.

Du für den Fall 1 vor 3b das Beispiel ตลาด. Die 2. silbe -lat ist mit einem Zeichen für den tiefen Ton versehen. In CklickThai sieht die Lautschrift wie folgt aus: ta\ la:t/\; - also fallender Ton.


Das ist ein gutes Beispiel! Wenn ich mir die Aussprache des Wortes anhöre, dann höre ich tatsächlich einen tiefen Ton für das la:t. Beim Anhören des Ayutthaya dagegen höre ich einen hohen Ton. Ich weiß im Moment nicht, was richtig ist und versuche, eine Klärung herbeizuführen.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 03.01.2007, 08:41

Hallo Theo,

nach Deinen Ausführungen interessiert mich zunehmend die richtige Aussprache von อยุธยา. Wenn Du etwas herausgefunden hast, lass es mich wissen. Ich versuch mich auch einmal.

Eine Zusatzfrage: Im ClickThai Wörterbuch ist die Lautschrift a\ ju/ tha/ ja:- von einer langen Liste von Worten umgeben, die mit o ang beginnen und mit yo yak fortgesetzt werden, sich jedoch jeweils die Aussprache ja oder ju (also ohne vorangestelltes kurzes a) ergibt. Es gibt nach meiner Erinnerung in Kaldracks Buch eine Liste von "Ausnahmen" bei denen das o ang vorangestellt, aber nicht gesprochen wird - ich finde die Liste auf die Schnelle jetzt leider nicht, die im ClickThai Wörterbuch stehenden jas und jus gehören aber diesen Ausnahmen an?!

Noch kurz was zur Romanisierung: Ich habe nicht unbedingt andere Absichten als Du, wenn ich einfach nur mal versuche, die "offiziellen" Romanisierungsregeln darzustellen. In den beiden Tabellen geht es mir ja nur insoweit um "Aussprache", als ich die offizielle Romanisierung dem offiziellen IPA-System gegenüberstelle. Wenn ich mal ein Buch schreibe, werde ich sehr deutlich schreiben, dass die offizielle Romanisierung nichts mit der Aussprache zu tun hat...
Dazu noch eine Zusatzfrage: In Deinem "Lautschriftsystem" "pfeifst" Du ja geradezu auf Romanisierungsregeln.

Z.B. ควาย khua:i- ... ich würde es zunächst einmal (ohne Rücksicht auf die Aussprache) mit khwai romanisieren. คว gehört nach S. 158 (Kaldrack) zu 1 der 15 ausgesprochenen Anfangs- und Folgekonsonanten. Also warum khu?. Die beiden dem Wasserbüffel folgenden Worte werden einmal mit w und einmal mit u in Lautschrift übertragen: คว้า khwa:/ und คว้าน khua:n/ . Welche Regel steckt dahinter? Und dann noch eins:

ควย khu:ai/ gefolgt von ควร khu:an- ... ich würde erst mal Romanisieren mit khwy und khwan. Warum ist Deiner Meinung in ควย คว kein ausgesprochenen Anfangs- und Folgekonsonant sondern -วย ein "Diphtong"/der die das –วย1, 4
(sara) uai aus meiner Tabelle bzw. des RI's?

Ich brauche langsam mal eine Thai-Thai Grammatik :lol:

Thomas
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Beitragvon thpitsch » 03.01.2007, 12:32

Es gibt nach meiner Erinnerung in Kaldracks Buch eine Liste von "Ausnahmen" bei denen das o ang vorangestellt, aber nicht gesprochen wird - ich finde die Liste auf die Schnelle jetzt leider nicht, die im ClickThai Wörterbuch stehenden jas und jus gehören aber diesen Ausnahmen an?!


In Kaldrack Teil 3 auf Seite 33 heißt es:
Um die vier häufigen Wörter อยาก อยู่ อย่าง อย่า im tiefen Ton aussprechen zu können, wird der Konsonant (Gr.1) vor (Gruppe 3b) gestellt, er wird dann nicht ausgesprochen, so wie bei vorangestellten vor 3b. Hier richtet sich die Tonregel nach (Gr.1).


Alle derzeit im ClickThai-Wörterbuch vorhandenen Wörter, die du angesprochen hast (außer อยุธยา, fallen unter diese Ausnahme.

Z.B. ควาย khua:i- ...

Da hast du natürlich recht. Abgesehen davon, dass meine Umschreibung für diesen Fall noch nicht einheitlich ist, weil ich mich erst spät zur Aussprache als "u" entschlossen habe, kommt das khua:i m.E. der tatsächlichen Aussprache näher. In Ermangelung eines deutschen Wortes mit "kw..." beginnend nehmen wir doch einmal Qualle. Das würde, als "Kwalle" geschrieben, wahrscheinlich gleich ausgesprochen werden. Und so möchte ich das thailändische คว ganz und garnicht aussprechen. Insofern wäre es mir lieber, man hätte das วาย als weiteren Vokallaut definiert. Bei dem zweiten Beispiel ควร khu:an- gibt es den definierten Diphtong. Jetzt ist nur die Frage, wem soll man den Vorrang einräumen: Doppelkonsonant oder Diphtong? Wegen der zentralen Bedeutung der Vokale bei der Silbenerkennung räume ich der Annahme, dass es sich um einen Diphtong handelt, den Vorrang ein. Erst wenn die weitere Prüfung auf Anfangs- oder Endkonsonant oder Tonzeichen ergibt, dass es doch kein Diphtong ist, verwerfe ich die Annahme wieder. Bei den von dir aufgeführten คว้า khwa:/ und คว้าน khua:n/ tritt genau dies ein: ein Tonzeichen kommt innerhalb des Diphtongs mit Sicherheit nicht vor. Abgesehen von der unterschiedlichen Umschrift als khwa:/ und khua:n/, die ich als Fehler einräume, hat das jedoch keinen Einfluss auf die Aussprache. Als "Kw" wie in Qualle wird es nunmal nicht ausgesprochen.

In Deinem "Lautschriftsystem" "pfeifst" Du ja geradezu auf Romanisierungsregeln


Wenn du es so nennen willst, ja. Aber wie ich im vorherigen Posting schon geschrieben habe, ich "romanisiere" eigentlich garnicht (weil ich mit Ausnahme bei Namen auch keinen Sinn darin sehe). Ich "beschreibe" die Aussprache möglichst genau (darin sehe ich einen Sinn).

Spaßeshalber noch einmal zurück zu อยุธยา.
Das http://sealang.net/thai/dictionary.htm gibt für die zweite Silbe ebenfalls einen hohen Ton an:
อยุธยา a.yút.tʰaˈyaa 1 pN Ayuthaya (Ayuthia), former capital of Thailand
Ein weiteres Wort, welches erst in den nächsten Ausgabe des ClickThai-Wörterbuches enthalten sein wird, ist:
อยุติธรรม à yút.tiˈtʰam 1 V to be unjust, unfair
Auch hier ist bei SEAlang die zweite Silbe als hoch angegeben.

Jetzt wissen wir nur noch nicht, warum...

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 03.01.2007, 23:42

thpitsch hat geschrieben:
In Kaldrack Teil 3 auf Seite 33 heißt es: ...
Theo


Hallo Theo, erst mal Danke dafür, Teil 3 habe ich leider (noch) nicht. Es steht auch irgendwo in Teil 2 (suche immer noch :D ) .

Das würde, als "Kwalle" geschrieben, wahrscheinlich gleich ausgesprochen werden.


Auch zum Büffel und zur Qualle pflichte ich Dir bei. Allerdings müßte man wohl eher khwalle oder Qhualle schreiben? Mir fällt als 1. aproximative Annährung an das Problem ein, dass w im Englischen Alphabet mit "doppel-u" intoniert wird und im Lateinischen Alphabet ursprünglich das u nicht existierte (sondern mit V, Majuskel, geschrieben wurde CIRCVS MAXIMVS, SENATVS POPVLVSQVE ROMANVS). Aus all diesen Gründen gibt es ja IPA, ne offizielle Romanisierung - und tausend Zwischenlösungen... Vielleicht geht ja auch QVAI, in Majuskeln am Eingang des Colosseums in Stein gemeiselt, als Römischer ควาย (=Minotaurus?) durch ne Rechtschreibeprüfung? :wink:

Wenn du es so nennen willst, ja.


War von mir nicht gut formuliert. Sorry ... aber was ich meine ist: Entweder romanisiert man richtig oder man gibt die Lautschrift richtig an. Um es auf den Punkt zu bringen: In einem Englisch-Deutschen Wörterburch wäre IPA Standard. Warum wird in einem Thai-Deutschen Wörterbuch/Lehrbuch eigentlich immer und immer wieder eine neue Lautschrift erfunden? Die Kritik an der "offiziellen" Romansierung ist einfach zu formulieren (gibt die Laute nicht wieder), wie lautet die Kritik an der Verwendung von IPA (gibt das Schriftbild nicht wieder?)? Oder ist IPA einfach für tonale Sprachen ungeeignet?

Spaßeshalber noch einmal zurück zu อยุธยา. ...

Jetzt wissen wir nur noch nicht, warum...


Ich habe inzwischen auch 3 weitere Referenzen für yu(t) im hohen Ton gefunden:

1. Patcharee Kaspar-Sickermann
Thai zum Selbststudium
Eine solide Brücke zu Sprache und Schrift
Zweite Auflage 2002
ISBN 3-924468-30-3
http://www.haw-hamburg.de/pers/Kaspar-Sickermann/Patcharee/dpat.html (hier Ayu ...mit tth!)
2. Josef Rohrer
Wörterbuch Deutsch-Thai
Bangkok: 2000
Windows on the World Publishing Co., Ltd.
1122 Seiten
ISBN: 3-89687-322-9
http://www.thaidolmetscher.de/woerterbuch_deutsch_thai.htm
3. Thai2English
prá-ná-kon sĕe à-yóo-tá-yaa
http://www.thai2english.com/search/ayutthaya+ ... also hoch und laang mit zwei os :D

Obschon ich auch die Regel kenne

Die Einführung des Buchdrucks seit Gutenberg hat es ermöglicht das Einfältige zu vervielfältigen.

glaube ich langsam zunehmend wie Du auch, dass die 2. Silbe in อยุธยา mit hoher Intonationskontur des Silbenverlaufs ausgesprochen werden könnte...

Dennoch:

Jetzt wissen wir nur noch nicht, warum...

Mir fällt dazu paralogisch folgendes ein: Ich habe, genauso wie Du, mir ตลาด mehrfach im ClickThai Wörterbuch angehört und kam - wie Du - zum Ergebnis, dass der Thailändische Sprecher das lat im tiefen Ton intoniert. Bei อยุธยา - sei mir nicht böße - ich höre da im wesentlichen, dass die 2. Silbe kurz ist - Höhe? Zu kurz, um etwas zu erkennen.

Ich habe heute meine Frau gefragt: Darf ich Dich mal was zu Thai fragen? Ja, bitte. Wird die 2. Silbe in Ayuthaya im hohen oder im tiefen Ton ausgesprochen?

Gute Frage - bitte stellen Sie die nächste!

Also nächste Frage: Wie sprichst Du Ayuthaya aus?

Na so wie Du, warum fragst Du so blöde?

:D :wink:

Gruß

Thomas
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Beitragvon thpitsch » 04.01.2007, 17:27

Ich hatte die offene Frage in einem englischsprachigen Forum http://www.thailandqa.com/forum/showthread.php?t=12258 gepostet und folgende Antwort erhalten:

In this regard Thai is not entirely consistent--in อร่อย, for example, the changes the tone for the second syllable: [อะ-หร่อย]. In อยุธยา, however, it does not. I believe [อะ-ยุด-ทะ-ยา] and [อะ-ยุ-ทะ-ยา] are both acceptable pronunciations.


Demnach ist Ayutthaya wie auch das อยุติธรรม eine Ausnahme von der Regel, so wie es die vier anderen อยาก อยู่ อย่าง อย่า Wörter - auf andere Art - auch sind.
Da mir kein anderes Wort mit อย am Anfang bekannt ist, kann man wohl sagen, dass auf mit อย beginnende Wörter die Regel nie so angewendet werden kann, wie bei anderen Wörtern mit vorangestellten Konsonanten der Klassen mittel und hoch vor einem tiefen Anfangs-Konsonanten. Entweder gilt die eine Ausnahme oder die andere. Können wir damit leben?

Oder ist IPA einfach für tonale Sprachen ungeeignet?

Wenn man die Aussprache beschreiben will, gehört der Ton dazu. Insofern ist IPA für tonale Sprachen tatsächlich ungeeignet.

Na so wie Du, warum fragst Du so blöde?

Jetzt wissen wir nur nicht, wie du es ausgesprochen hattest...

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 04.01.2007, 22:00

Können wir damit leben?


Ich denke ja. Ich muss mir nur ein anderes Beispiel als อยุธยา für mein Romanisiserungsbeispiel in http://maithai.biz/AksonThai/RomanisierungIPAundindividuelleLautschriften.pdf aussuchen. Schade, gefiel mir wegen der aus zwei recht unterschiedlichen Gründen "verborgenen/implizierten" as recht gut. อร่อย, - saeb ili gado gaduea - wäre zwar ein nettes Beispiel für das 1. implizierte a, aber es ist eben nur eins... Und da ich immer noch nicht weiß, ob man die o.g. Stadt mit Ayutaya, Ayuthaya oder Ayutthaya richtig romanisiert, werde ich jedenfalls dieses Wort nicht im 2. Entwurf romanisieren --- spricht gegenwärtig aber viel für A-yut-tha-ya.

Ich habe die Frage i.ü. auch an 2 kompetente Thailänderinnen "gepostet". Zusage für weitere, zeitaufwendige Recherchen habe ich schon ("good question"). Ich warte hier noch auf kompetente Antwort und werde gelegentlich über das Ergebnis berichten.

Wenn man die Aussprache beschreiben will, gehört der Ton dazu. Insofern ist IPA für tonale Sprachen tatsächlich ungeeignet.



Dem darf ich auf das Heftigste widersprechen!

́ (Akut) (U+0301 oder U+02E6) hoch [é]
- (Makron) (U+0304 oder U+02E7) mittel [ē]
̀ (Gravis) (U+0300 oder U+02E8) niedrig [è]
\/ (Hatschek) (U+030C) steigend [ě]
/\ (Zirkumflex) (U+0302) fallend [ê]

Wo siehst Du jetzt genau das Problem?

Ich sehe gerade Probleme beim verwenden des IPA-Zeichens für den "ungerundeten geschlossenen Hinterzungenvokal" in Kombination mit einem "Hatschek" hier in html - sonst könnte ich Dir jetzt eine kurze sara ue in steigendender Intonationskontur hier in IPA aufzeigen.

Was Du da oben sagst, steht i.ü. in allerheftigstem Widerspruch zum im Duden - die Grammatik (4), Kapitel 4, S. 21 - Gesagten.


Na so wie Du, warum fragst Du so blöde?

Jetzt wissen wir nur nicht, wie du es ausgesprochen hattest...


Das bleibt auch unser süßes Geheimis :wink: Aber Danke, dass Du mir erlaubt hast, die mp3-files für MaiThai zu verwenden.

Ach ja, wollte noch sagen, terminus technicus für Silbe ist in der Englischen Sprache eher "vowel" - so, jetzt war ich aber übertrieben naseweis. :oops:

Gruß

Thomas
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Beitragvon thpitsch » 05.01.2007, 03:06

Ach ja, wollte noch sagen, terminus technicus für Silbe ist in der Englischen Sprache eher "vowel"


Bist du da sicher?

Ich sehe gerade Probleme beim verwenden des IPA-Zeichens für den "ungerundeten geschlossenen Hinterzungenvokal" in Kombination mit einem "Hatschek"


Soweit ich bisher sehen konnte, lassen sich die erwähnten und durchaus geeigneten Zeichen nicht mit allen Zeichen, die IPA für Vokale verwendet, kombinieren.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 05.01.2007, 07:41

Bist du da sicher?


Sorry - Quatsch meinerseits :oops: - vowel = Vokal

Soweit ich bisher sehen konnte, lassen sich die erwähnten und durchaus geeigneten Zeichen nicht mit allen Zeichen, die IPA für Vokale verwendet, kombinieren
.

Welche konkret?

ɯ̌ɤĵ
ɯ̌ɤĵ

Ich sehe nur, dass es Probleme hier in der browser-Darstellung gibt (s.o.).


Als Bild geht es: Bild

Siehe auch http://www.ling.su.se/fon/IPA-brux.htm#de

Gruß

Thomas

P.S.: Bei mir geht es auch im browser: http://maithai.biz/hatchex.htm
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Beitragvon thpitsch » 05.01.2007, 09:12

Ich hatte seinerzeit (und das heißt bei mir vor vielen Jahren) mit einem 8-Bit-IPA-Font experimentiert. Dieses "Früh-"Urteil hat mich bis jetzt getragen.
Offenbar sind einige heutige Unicode-Fonts so weit ausgereift, dass sich damit das gewünschte Ergebnis produzieren lässt. Aber leider nicht alle, und darin sehe ich die Gefahr für Web-Anwendungen immer noch.

In diesem Forum haben die Programmierer einen Font verwendet, der IPA nicht korrekt darstellt. Du hast auf deiner Site explizit "Lucida Sans Unicode" verwendet. Deshalb funktioniert die Anzeige bei dir und auch bei mir einwandfrei. Aber wenn jemand diesen Font nicht installiert hat, dann wird IPA-Code nicht richtig dargestellt. Man kann im Prinzip mehrere Fonts in der Definition angeben, aber wenn keiner davon installiert ist, besteht das Problem immer noch.

So wie der User den Font hier im Forum nicht selbst auswählen kann, wird er es in anderen Programmen, z. B. Mail-Clients, vielleicht auch nicht können. Dann klappt es dort auch nicht mit der richtigen Darstellung. In deinen PDF bekomme ich übrigens die Zeichen auch nicht richtig dargestellt, obwohl ich den "Lucida Sans Unicode" installiert habe.

Trotzdem räume ich mit meinem Früh- oder von mir aus auch Vor-Urteil auf. Ich sehe jetzt durchaus ein, dass der IPA-Unicode heute prinzipiell verwendbar ist. Und ich sehe auch Anwendungen dafür, bei denen die eingeschränkte Verwendbarkeit nur eine untergeordnete Bedeutung hat.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 05.01.2007, 19:33

thpitsch hat geschrieben: In deinen PDF bekomme ich übrigens die Zeichen auch nicht richtig dargestellt, obwohl ich den "Lucida Sans Unicode" installiert habe.

...

Gruß
Theo


Hallo Theo,

zunächst vielleicht einmal eine grundsätzliche Frage: Stört es Dich, wenn ich fast täglich hier im Forum „quatsche“? Vieles ließe sich ja auch per Email abklären? Ich bin mir unsicher, zumal ich heute Abend/Nacht noch zu anderen Beiträgen was zu „quasseln“ habe.

Nun zu Fonts, IPA, Browsern und pdfs... etc.:

Der 1. Entwurf des Dokuments RomanisierungIPAundindividuelleLautschriften.pdf sollte dem Zweck dienen, mal „auf die Schnelle“ den Unterschied zwischen einer Romanisierung und einer Lautschrift aufzuzeigen. Weiterhin sollte es eine These von mir stützen: Es gibt eine offizielle Romanisierung (Romanisierung nach RI bzw. „RTGS“) und eine offizielle Lautschrift (IPA) – alles andere sind nur Zwischenlösungen.

Sawasdee am Eingang eines Thairestaurant in Köln? Ist das eine Romanisierung? Kölschisierung? Anglifizierung für unsere türkischsprachigen Mitbürger im Raum Köln-Bonn? Oder doch einfach nur ...
Das Sawatdi Khrap an der FrontPage von ClickThai ist m.E. die offiziell richtige Romanisierung ... sa|wàd-di: kráb in Kaldrack ist nicht IPA (hier stört mich insbesondere, dass mir die Regel nicht vermittelt wird, wie aus einem thailänischem so suea als EK ein fränkisches d wird – das bo bai-mai als EK b geht da schon eher...) usw. usw. usw.

Eine „Nebenbeobachtung“ von mir heute war dass ich in meinem Beitrag von gestern das IPA-Zeichen für den „ungerundeten geschlossenen Hinterzungenvokal“ nicht sehen kann, wenn ich IE 6.0, SP 1 verwende, das ganze aber unproblematisch auch auf der ClickThai-Seite sehen kann, wenn ich Firefox 2.0 verwende...

Ich denke, wir sind uns einig, dass Unicode für die Thaischrift selbst einen großen Fortschritt bedeutet und dass sich die Probleme bei Verwendung von IPA in Unicode erheblich (gegenüber z.B. den alten ASCII Zeiten) reduzieren lassen könnte, wenn man will?! Das Problem mit meinem pdf dürfte sein, dass ich durch ein ziemlich großzügiges „paste-and-copy“ von IPA Zeichen hinter Thai Zeichen (aus html) versuchte, irgendwie Ordnung in das „Romanisierungsystem von RI“ zu bekommen – IPA ist in dem pdf sicherlich noch mit groben Fehlern behaftet. Ich habe viel Zeit ins Sortieren verwendet – wenig, um zu prüfen, of IPA stimmt (will sagen, da ist mehr dahinter, als nur ein simples technische Problem).

In einem 2. Entwurf ... ja, das ist der Grund, jetzt hier was zu schreiben:

Ich will Dich keinesfalls davon überzeugen, von der ClickThai-Lautschrift, die Du im Online-Wörterbuch verwendest, nach IPA umzustellen (eher vielleicht, nach der offiziellen Romanisierung). Ich konnte inzwischen etwas lesen, wie Du insgesamt über Lernmethoden denkst und was Du in etwa mit „Deiner Lautschrift“ bezwecken willst (auch unsere Diskussion zum khwai, khuai und QVAI an anderer Stelle). Da Du sehr viel vertont hast – und dies ist wirklich ein ganz großer Vorzug des ClickThai Wörterbuch – und Du sehr eindringlich immer wieder betonst: Thaischrift lesen, lesen, lesen, schreiben, schreiben, schreiben, Thai Sprache anhören, anhören, anhören ... Da alles in Thaischrift dasteht, alles eine Deutsche Übersetzung hat, vieles vertont ist – wozu dann überhaupt noch eine ClickThai-EIGENE Lautschrift (es sei denn IPA – oder Thailautschrift [an dieser Stelle ein kleines sorry von mir, ein eigenes Forum mit der Frage, ob es Thailautschrift gibt, aufgemacht zu haben – es steht ja mehr als genügend dazu an anderer Stelle])? Eine – stupide (?) – Romanisierung nach den offiziellen Regeln würde m.E. – unter den genannten, fast optimalen Bedingungen des ClickThai-Wörterbuches, online - völlig ausreichen?! Allein die simple Frage, wie die ehemalige Hauptstadt Thailands richtig bzw. offiziell romanisiert wird – wenn ClickThai da ein verlässlicher Ratgeber sein könnte, wäre dem Ganzen vermutlich viel mehr geholfen, als wenn zufälligerweise Tonhöhenverlauf und Länge der 2. Silbe in der ehemaligen Hauptstadt richtig in der ClickThai-EIGENEN Lautschrift wiedergegeben wären (im mp3-file sowieso).

Nach dieser Überlangen Einleitung: In einer Email hatte ich Dir über meine (nur in Konturen) vorhandene Idee zu einer „Semiotik aus Deutscher Perspektive“ (= mit dem Duden in der Hand/im Gepäck) berichtet.

Für eine Semiotik ist es sicherlich wichtig zu erläutern, wo die Zeichen herkommen (Sanskrit? :wink: ).
Wahrscheinlich auch, wohin sie führen – zu gesprochenen Worten in einer rezenten tonalen Sprache, die in einer Abugida geschrieben wird...

Für meine Zwecke komme ich wahrscheinlich nicht drum herum, mich mit der offiziellen Romanisierung (Romanisierung nach RI bzw. „RTGS“) und dem offiziellen/internationalen phonetischen Alphabet (IPA) auseinanderzusetzen.

Meine allgemeine Frage an Dich ist:

Hättest Du Interesse daran
– auch im wohlverstandenen Eigeninteresse und im Interesse der Besucher von ClickThai – obschon vielleicht gegenwärtig doch eher „widerwillig“ – Dich um ein paar kleine Probleme mit der offiziellen Romanisierung und der offiziellen „Lautschrift“ bei jeweiliger Anwendung auf das Thai (mit mir) zu kümmern?

Spezielle Fragen an Dich darf ich nach „RTGS“ und „IPA“ subkategorisieren:

Romanisierung:

In dem Dokument http://www.royin.go.th/upload/246/FileU ... 6_2157.pdf sehe ich eher kein Problem, die beiden Tabellen in „deutsche Regeln“ zu übertragen. Nur die ganzen Sonderregeln (impliziertes a am Anfang der frühren Hauptstadt, Doppelanfangskonsonanten mit all ihren Spezialregeln per se, die eventuelle „Fugen-a-Regel“, die evtl. zu einem t in der 2. Silbe der Hauptstadt und zu einem tha in der 3. Silbe der Hauptstadt führt etc. etc. etc.) müssten sich irgendwo in den ganzen Fußnoten des o.g. Dokumentes verbergen. So gut Thai kann ich nicht, um die schnell und sicher lesen (und in WinWord schreiben) zu können. Hast Du eine Idee für eine schnellere Lösung?

IPA

a) Ich sehe kein größeres Problem darin, alle bekannten thailändischen Vokal- und Konsonantenzeichenkombinationen in IPA Konsonanten und Vokale umzuschreiben (letzteres hätte noch den schönen Nebeneffekt, dass man dann die echten [langen und kurzen] Einzelvokale, Diphthonge und Triphthonge endlich mal schön zählen könnte), nur, IPA selbst bietet keine (mir bekannte) Lösung für „EK“ (im Sinne einer klaren Regel – die ergibt sich für IPA aber wohl eher aus der tatsächlich gesprochenen Sprache). Wie wäre d.E. das Sawasdee- Sawatdi- Sa|wàd-di: Problem – drei Konsonantenzeichen (s, t, d) für einen Laut und ein Thai Konsonantenzeichen, dessen Merkwort so suea ist (bitte als Antwort nicht ß)? Hast Du eine überzeugende Lösung für dieses Problem? Auf der Seite der Vokalzeichen müsste ich wirklich erst einmal sorgfältig RTGS und IPA miteinander vergleichen, um eventuelle Redundanzen oder Spezialregeln erkennen zu können. Aber im Gegensatz zur Verwendung der Lateinischen Schrift (Regionalvariante) für die Deutsche Sprache (oder gar die Englische Sprache) bildet Thaischrift die Sprache doch schon sehr genau ab – also sollte eigentlich gar kein so großes Problem dahinter stecken?!
b) Welches IPA-Konsonantenzeichen haben die implizierten as und os? Sind die eventuell auch noch von Fall zu Fall verschieden?

Hast Du Lust, bei derartigen Problemen ein klein wenig mitzudenken?

Gruß

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Beitragvon thpitsch » 06.01.2007, 12:55

Stört es Dich, wenn ich fast täglich hier im Forum „quatsche“?

Nein, natürlich nicht. Ich bin ja froh, wenn es im Forum wieder etwas zu diskutieren gibt und hoffe, dadurch vielleicht sogar mal wieder schlafende Geister zu wecken. Ich würde mich freuen, wenn auch mal Meinungen von anderen zu den laufenden Themen kämen.

Sawasdee am Eingang eines Thairestaurant in Köln?

Es gibt die beiden grundsätzlichen Verfahren Transkription und Transliteration. Das erste ergibt Sawatdi, das zweite Sawasdi. Beide Verfahren haben sicher ihre Berechtigung, zumal die Ergebnisse in thailändischer Lesart beide gleich ausgesprochen werden.

Ich will Dich keinesfalls davon überzeugen, von der ClickThai-Lautschrift, die Du im Online-Wörterbuch verwendest, nach IPA umzustellen

Das werde ich auch ganz bestimmt nicht tun, allenfalls zusätzlich...
(eher vielleicht, nach der offiziellen Romanisierung).

...und das schon garnicht!

Ich werde in Zukunft noch mehr als bisher die Umschrift als "Aussprachebeschreibung" benötigen, weil es kaum möglich und auch nicht notwendig ist, über 100.000 Wörter als Tondatei zu liefern.

Für dich kommt nichts anderes in Frage als "offizielle" Romanisierung und IPA. Das ist auch in Ordnung. Du verfolgst einen eher wissenschaftlichen Ansatz, während ich den praktischen suche.
Falls ich mich dennoch mit RI und IPA auseinandersetze, dann sicher nicht so „widerwillig“ wie du vermutest. Ich werde in absehbarer Zeit ein Thai-Englisch-Wörterbuch anbieten, in dem meine bisherige Lautschrift nicht zu gebrauchen ist. Ich habe daher Vorkehrungen getroffen, mit mehreren Lautschriften parallel zu arbeiten. Für die englische Version bieten sich die Verfahren von RI (Anpassungen würde ich mir auch da erlauben) und IPA an. Insofern interessiert mich das Thema immer.

Ich versuche mich schon seit Jahren an einem Silbentrenn-Algorithmus für Thai-Schrift. Bisher leider noch mit bescheidenem Erfolg. Damit wäre es möglich, die ganze "Umschreiberei" zu automatisieren und in eine beliebige Form zu bringen, also auch RI-like oder IPA auszugeben.

Zur ersten Frage (Romanisierung) kann ich wenig beitragen, weil ich die Fußnoten auch noch nicht übersetzt habe. Mit Sicherheit sind dort aber nicht die ganzen Ausnahmen erklärt, dafür gibt es zu viele davon.

Deine Frage bzgl. IPA verstehe ich leider nicht. Ob Sawasdee - Sawatdi - Sa|wàd-di: - korrekt ausgesprochen gibt es nur eine Möglichkeit. Sô: sü:a am Silbenanfang ist ein "s" und am Silbenende ein "t". So hat RI es für die englische Sprache definiert und so kann es für die deutsche Sprache direkt übernommen werden. Wer stattdessen am Silbenende lieber ein "d" schreibt, soll es von mir aus tun, ich selbst halte nichts davon.
Das implizierte "a" hat den gleichen Laut wie sara a und das implizierte "o" ist die kurze Version von ô (auch wenn im ClickThai-Wörterbuch im Moment noch meist "o" angezeigt wird). Verzeih mir, wenn ich erst garnicht versuche, hier IPA-Zeichen zu schreiben.

Hast du das "Wörterbuch Deutsch-Thai" von Josef Rohrer? Der hat ja durchgehend IPA-Lautschrift. Ich habe sie mir allerdings noch nicht im Detail angeschaut, so dass ich nicht sagen kann, ob sie mir in allen Belangen gefällt.

Gruß
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Beitragvon polerio » 06.01.2007, 19:18

thpitsch hat geschrieben: ....Falls ich mich dennoch mit RI und IPA auseinandersetze, dann sicher nicht so „widerwillig“ wie du vermutest. Ich werde in absehbarer Zeit ein Thai-Englisch-Wörterbuch anbieten, in dem meine bisherige Lautschrift nicht zu gebrauchen ist.

...

Ich versuche mich schon seit Jahren an einem Silbentrenn-Algorithmus für Thai-Schrift. Bisher leider noch mit bescheidenem Erfolg. Damit wäre es möglich, die ganze "Umschreiberei" zu automatisieren und in eine beliebige Form zu bringen, also auch RI-like oder IPA auszugeben.


Gruß
Theo


Hast Du schon einmal das "Online-Romanisierung und IPA-isierungs-Tool" der Chulalongkorn Universität ausprobiert? Als Ergebnis unser ศีรศะ-Problems gibt es sǐ: sà -aus. Hinter dem Ergebnis steht jedoch nach meinen ersten Tests damit keine eindeutige "Transkription" in Unikode dahinter?! Das Ergebnis ist aber ordentlich und der Autor scheint ja einen "Silbentrenn-Algorithmus für Thai-Schrift" bereits entwickelt zu haben.
Als Ergebnis für อยุธยา wird ?àjútthá ja: bzw. Ayutthaya erzielt. Das scheint für meine/unsere Zwecke ja weitgehend ausreichend?! Leider ist die Online-Version sehr langsam... Das herunterladbare Programm scheint bei mir unter Windows 2000 nicht zu laufen (weil darunter nicht getestet?).

Deine Frage bzgl. IPA verstehe ich leider nicht. Ob Sawasdee - Sawatdi - Sa|wàd-di: - korrekt ausgesprochen gibt es nur eine Möglichkeit. Sô: sü:a am Silbenanfang ist ein "s" und am Silbenende ein "t". So hat RI es für die englische Sprache definiert und so kann es für die deutsche Sprache direkt übernommen werden. Wer stattdessen am Silbenende lieber ein "d" schreibt, soll es von mir aus tun, ich selbst halte nichts davon.
Das implizierte "a" hat den gleichen Laut wie sara a und das implizierte "o" ist die kurze Version von ô (auch wenn im ClickThai-Wörterbuch im Moment noch meist "o" angezeigt wird). Verzeih mir, wenn ich erst garnicht versuche, hier IPA-Zeichen zu schreiben.


Wenn ich es mir richtig überlege, dürften das jeweils keine Fragen sein ... Hast einfach Recht - aber trotzdem Danke für Deine Festlegung.

So hat RI es für die englische Sprache definiert und so kann es für die deutsche Sprache direkt übernommen werden.


... und gleich werde ich wieder "spitzfindig": Die หลักเกณฑ์ des ราชบัณฑิตยสถาน wurden zum Zwecke des การถอดอักษรไทยเป็น;อักษรโรมัน gemacht - also, wenn ich frei übertragen darf, für die Lateinische Schrift und nicht für die englische Sprache (oder reden wir hier aneinander vorbei?.)

Hast du das "Wörterbuch Deutsch-Thai" von Josef Rohrer? Der hat ja durchgehend IPA-Lautschrift. Ich habe sie mir allerdings noch nicht im Detail angeschaut, so dass ich nicht sagen kann, ob sie mir in allen Belangen gefällt.


Habe ich (war eine der ersten Anschaffungen nach unserer Hochzeit :) ). Bewertung: Sehr hilfreich, mich scheint aber, dass ein klein wenig anderes IPA angewendet wird, als ich es kenne und die Regeln, nach denen Konsonanten und Vokale phonetisch transkribiert werden, sind nicht explizit angegeben. Zudem fehlt mir IPA an entscheidenden Stellen. So ist z.B. Sawatdi (es ist ja ein Deutsch--->Thai Wörterbuch) nicht in IPA angegeben, da es unter gut (guten Morgen/Tag/Abend) zu finden ist, etc. etc.

Hättest Du Interesse an dem Versuch, zwei Tabellen zu haben, die nach RI und IPA die Regeln (die Ausnahmen sind viele, sollen aber nicht in die Tabelle) aufzeigen? Ich würde aber heute die 1. Tabelle (für die Konsonantenlaute) in etwa so lassen (nur IPA hinten verbessern), dafür aber die Tabelle der Vokallaute wohl primär IPA (gibt es ein, zwei oder drei IPA-Vokalzeichen) als Ordnungskriterium wählen. Ich frage das, da ich da wohl nur Zeit hineinstecken würde, wenn auf Deiner Seite (etwas) Interesse daran bestünde.

Den Rest lieber per Email.

Gruß

Thomat
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