Gruppierung der Konsonanten nach ihrer Verwendung

Die Veränderungen und die Unterschiede der Schrift von der Vergangenheit bis zur Gegenwart ist hier das Thema

Moderator: Rolf K.

Beitragvon polerio » 03.08.2007, 22:22

thpitsch hat geschrieben:So ein Wort hatte ich vorhin gesucht und nicht gefunden. Dann funktioniert meine eben aufgeführte Theorie nicht. Andere Erklärung?

Gruß
Theo


@ Theo

Meine Arbeitshypothese:

1. มนฅร์ ist ein Lehnwort in der Thai Sprache mit an ("proto-") Thai angepaßter Aussprache und eigenständiger Entwicklung seiner Bedeutung(en). "n. lehnw. adj. pali. (? ----sans.?) Bann, Zauber, Zauberspruch, Zauberformel, Zauberei, Magie, Beschwörung, Mantra" = Zitat ClickThai. Das "dahinter" stehende Wort ist das Sanskritwort mantra (von mir schludrig geschrieben, da ich des IAST nicht mächtig bin). Das kann man in Devanagari soundso, in Palava soundso, in Tegulu soundso, in IAST soundso, und in Thai so มนฺฅฺร schreiben - wenn zwei ("thailändische") Mönche sich in Sanskrit einen Brief schreiben. Wenn ein thailändischer Mönch jedoch den Inhalt seines Briefs einem Kollegen in Sri Lanka mitteilen möchte, wirft er den Brief besser nicht in den Briefkasten sondern ruft an oder chattet über MSN: Er muss den Brief nur ablesen, da sein Kollege auch Sanskrit spricht. Mit in Thai letters + pinthu etc. geschrieben kann der Kollege in Sri Lanka wenig anfangen, da er gewohnt ist, Sanskrit in Tamil oder Devanagari zu schreiben. Beide Mönche müssen nur sehr deutlich aussprechen, da die Thai-Schreibweise des Sanskrit-Wortes nur eine grobe Annäherung an die Sprechweise eines Indischen oder auf Sri Lanka lebenden Kollegen entspricht. Funktioniert mit einem in Nepal lebenden Mönch genauso. Der Thailändische Mönch sollte jedoch vermeiden, Thailändische Tonhöhenregeln beim Sprechen anzuwenden. Sie könnten sich aber am Telephon in Sanskrit mehr oder weniger verständigen.
2. นะโม hat keine wesentliche, über das "Amen in der Kirche" hinausgehende Bedeutung in der Sprache Thai. Ist namo in Pali, wird in in Devanagari soundso, in Palava soundso, in Tegalu soundso, in IAST soundso, und in Thai so นโม geschrieben wenn zwei ("thailändische") Mönche sich in Pali einen Brief schreiben. Warum - sorry, ist nicht flapsig gemeint - man es in einem "an das gemeine Volk gerichten Gebetsbuch" mit einer kurze sara a schreibt? Wird wohl irgendwie "zermonielle" (oder sonstige, von mir nicht vorerahnte) Gründe haben?! Ich denke, dass alles hat aber mit unserem impliziertes a und o Problemchen nichts zu tun. Wenn ich namo - in Thaischrift - ohne kurze sara a geschrieben, bei google eingebe, finde ich auch nicht weniger "Gebetsbücherseiten" (nochmals sorry, ich will keine religösen Gefühle auch nur im entferntesten berühren). Ob man Amen mit oder ohne h schreibt, ich würde eigentlich immer verstehen, dass damit das Gebet beendet ist... Mit namo fängt das "buddhistische Analogon" an - lasset uns beten... Versteht jeder ...
3. นโยบาย (na/ jo:- ba:i-) ist ein Begriff, den ich bereits beim Aufwerfen meiner Ausgangsfrage (ob die kurze sara a nach den Regeln von Thai [Schrift und Sprache] nicht eigentlich eigentlich "redundant" sei) bewußt aus dem ClickThai Wörterbuch herausgesucht hatte. Es hat keine sakrale Bedeutung (n. Methode, Strategie, Taktik, Politik, Plan, Ziel, Zweck, Absicht) ... könnte dennoch ein Pali-, Sanskrit-, oder sogar Khmer-Lehnwort sein, unterliegt jedoch ganz normalen Regeln: AK plus nix impliziert a, AK+EK und sonst nix impliziert o.

... nur so ne Hypothese, genauer aufgedröstel bekomme ich es nicht, da ich weder Pali, Sanskrit ... und eigentlich auch nicht Thai spreche.
Zuletzt geändert von polerio am 04.08.2007, 00:36, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 03.08.2007, 22:49

Rolf K. hat geschrieben:... Alle Gebetstexte sind in [der Sprache; Anmerkung der Redaktion] Pali, aber in Thai [Schrift, Anmerkung der Redaktion] geschrieben. Da gibt es natuerlich auch noch teilweisse die Thailaendische Uebersetzung dazu. Die sind logischerweisse rein Thai. Wenn Du das meinst?


Ja, genau das meinte ich ... und da hatten wir ja echt Glück!!

Demnach ist die kurze sara a in namo so etwas wie "Pater noster qui est in zaelum" ... eine nett gemeinte Lesehilfe seitens eines der lateinischen Sprache mächtigen Priesters, ans "gemeine Volk" gerichtet ---- hilft dem "gemeinen Volk" nur nicht weiter beim Verständnis des lateinischen Wortes caelum --- Himmel im Singular und im Akkusativ. Amen versteht jeder, nur die anderen Pali-Worte nicht, die in Thai übersetzt werden müssen.

Wenn dem nicht so gewesen wäre, müßte ich meine an Theo gerichtete "Arbeitshypothese" (s.o.) verwerfen.

Besten Dank!!

Noch einen schönen Abend und ein erholsames Wochende

Thomas
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Beitragvon polerio » 04.08.2007, 08:59

Rolf K. hat geschrieben: ...

Die andere Geschichte mit dem nichtgeschriebenen A aus der thailaendischen Sicht bzw. Grammatik, hat damit nichts zu tun und richtet sich nach anderen Regeln. Die der thailaendischen naehmlich.

...

Solche Begriffe wie z.B. implizierte, lange tote Silbe, phonetischen, und und und... damit kann ich nix anfagen und muss mich daher aus vielen Diskusionen raushalten.
...

PS.
Muss jetzt leider weg..bis spaeter :)


Nahezu alle Indischen Schriftssysteme sind sog. "Abugiden" - d.h. Schriftsysteme, die zwischen Alphabeten (wie das Lateinische, griechische, kyrillische etc.) und einer Silbenschrift stehen.
In einem Alphabet ist jedem Schriftzeichen/Buchstaben ein "Ton" zugeordnet.
In einer Silbenschrift ist jedem Schriftzeichen eine Silbe zugeordnet. Besipielsweise wären in eine Silbenschrift die Silben ka, ke, ki, ko, ku 5 verschiedene Zeichen dieser Silbenschrift - eine Unterscheidung in Konsonanten und Vokale wäre überflüssig, da jedes Zeichen ja weder Konsonant oder Vokal, sondern jeweil eine bereits vollständige Silbe darstellt.
Bei Abugiden stellt jedes Konsonantenzeichen auch jeweils eine bereits vollständige Silbe dar. Sie trägt aber einen ganz bestimmten Vokal in sich. Diesen ganz bestimmte Vokal, den das Konsonantenzeichen in sich trägt, nennen Theo und ich "implizierten Vokal".

In einer "echten" Indischen Schrift ist dieser ganz bestimmte Vokal immer/fast immer (?) ein a.

Das Zeichen für das K in irgendeiner Indischen Schrift ist also bereits die Silbe ka, das Zeichen für das Kh ist bereits die Silbe kha, das Zeichen für das G ist bereits die Silbe ga, das Zeichen für Gh ist bereits die Silbe gha etc.
Wenn Du jedoch in einer Indischen Sprache ku - an Stelle von ka - schreiben (und sprechen/lesen) möchtest - und erst dann - muß da ein Zeichen - sagen wir dazu "Vokalzeichen" - z.B. sara u - gesetzt werden.

Dies ist eine Art Grundregel/Grundgesetz, die bei allen (??) in Indien verwendeten Indischen Schriften gilt.

Diese Grundregel führt meines Ermessens dazu, dass, wenn man Pali oder Sanskrit -- zwei Indische Sprachen - mit dem Thai-Zeichensatz schreiben möchte, genau diese "Grundgesetz" dem Thai-Zeichensatz überstülpen muss. Das ko kai, wie das Zeichen in Thailändischer Sprache heißt, ist in Sanskrit "der Platzhalter" für das ka, das kho khai ist in Sanskrit "der Platzhalter" für das kha, das kho khwai ist in Sanskrit der "Platzhalter" für das ga, das kho rakang ist in Sanskrit der Platzhalter für das gha. Da es in besipielsweise Denangavari (eine Indische Schrift, in der die noch heute gesprochene Indische Sprache Sanskrit häufig geschrieben wird) ein Zeichen für das gha gibt, kann man nach dieser Methode Sanskrit in vielen Indischen Schriftsystemen --- "sogar" einschließlich der Thai-Schrift schreiben. Man muss dazu dieses "Indische" Grundgesetz jedoch "eisern" auf die Thaischrift anwenden.

Zu meinem großen Leidwesen --- und das kann sicherlich noch eine ganze Reihe von Menschen nachfühlen, die sich mit dem Erlernen der Thai-Schrift abquälen --- ist diese Grundregel jeder Abugide, jeder Indischen Schrift

--- jedes Konsonantezeichen führt ein a mit sich --- wenn man kein a aussprechen soll, muss man es entweder mit einem pinthu zum Schweigen bringen oder durch ein Vokalzeichen "im Ton/in der Aussprache" abändern ---

in der Thaischrift abhanden gekommen. Ein Konsonantenzeichen der Thaischrift kann in Thaisprache folgende Bedeutung haben:

1. Es kann ein Konsonant + a sein
2. Es kann ein Konsonant + o sein
3. Es kann Teil eines doppelten Anfangskonsonanten (AK) sein
4. Es kann der Endkonsonant (EK) sein.

(hier sind jetzt Spezialfälle wie o ang als Vokalträger --- dieses Zeichen gibt es auch in Indischen Schriften in dieser Funktion --- oder ho hip zur Abänderung des Tonhöhenverlaufs --- in Indischen Sprachen gibt es keine Tonhöhen, so dass ein Konsonatenzeichen in dieser Verwendung für Indische Sprachen nicht vorkommt weggelassen)

In der Laotischen Schrift hat man, wie hier schon mehrfach erwähnt, dieser Mehrdeutigkeit der Schrift dadurch Abhilfe geschaft, dass im Fall 2 (Es kann ein Konsonant + o sein) ein eigenes Zeichen setzt. Z.B. wird in Laotisch zusätzlich zu bei den Zeichen รถ noch ein weiteres Zeichen über das "ro ruea [bzw. in Laotisch "r"o "r"ot] gesetz. Dieses Zeichen finde ich wunderbar, da es dem Leser mitteilt:
1. Hier bitte o und nicht a lesen
2. ro ruea ist hier AK
3. ro ruea ist hier kein Teil eines doppelten AK (die es in Laotisch eh kaum gibt, z.B. pla (th.) = pa (lao) = Fisch)
4. ro ruea ist nicht EK einer vorausgehenden Silbe.

Mit diesem Minikunstgriff ist Laotisch (für mich) um vieles leichter lesbar als Thai ... und genau damit ist Laotisch einer Indischen Abugide (wieder) viel näher als Thai.

Mich würde interessieren, ob ich das mit den implizierten as und os jetze so halbwegs verständlich erklären konnte.

Gruß

Thomas
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Beitragvon polerio » 04.08.2007, 09:22

Noch ein P.S.

Der Umstand, dass man in einem in der Sprache Pali (in Thai-Zeichen) geschriebenen Gebetsbuch - an die breite Bevölkerung gerichtet - die sara a kurz "hinschreibt" oder auch, dass man in Thai-Lautschrift die kurze sara a (nicht aber das kurze o --- wie in Laotisch) "hinschreibt", könnte so gedeutet werden, dass der Umstand, dass es sich bei Thai-Schrift ursprünglich mal um eine ("echte") Indische Abugide handelte, "dem Volksempfinde" weitgehend unbekannt/unbewußt ist. Oder wie soll ich das formulieren?
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Beitragvon polerio » 04.08.2007, 09:44

Rolf K. hat geschrieben: Im Pali ist das nicht so. Da werden die Konsonanten z.B. = ga, = ba, = sa gesprochen.. .


Dies scheint nicht ganz richtig zu sein: Nach IAST (Internationales Alphabet für die Transliteration von Sanskrit - auch so auf Pali anwendbar) ist die Zuordnung wie folgt:

kà [ka] khà [kha] khá [ga] khá [gha] ngá [nga] etc.
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Re: Gruppierung der Konsonanten nach ihrer Verwendung

Beitragvon polerio » 04.08.2007, 10:32

thpitsch hat geschrieben:Die 44 thailändischen Konsonanten werden nach ihrer Verwendung in drei Gruppen eingeteilt (Achtung: damit ist nicht die Gruppierung nach den Tonhöhen der Laute gemeint).

1. พยัญชนะกลาง (Neutrale Konsonanten)
2. พยัญชนะเดิม (Ursprüngliche Konsonanten)
3. พยัญชนะเติม (Ergänzende Konsonanten)

Welche Konsonanten zu welcher Gruppe gehören, ist hierbeschrieben.


Lieber Theo,

um nach der nun wirklich länglichen (aber dennoch guten) Diskussion zum Ausgangpunkt zurückzukommen: Wie gruppiert "man" denn nun die Thailändischen Konsonantenzeichen nach Ihrer Verwendung (für Deutsche auf einer Deutschsprachigen Seite) am besten?

So--->???

... um mich verständlich zu machen:

Ich habe mir von Anfang an geschworen, erst mit der Schrift und dann mit der Sprache Thai zu beginnen. An dem Problem Thai-Schrift hänge ich aber schon über 5 Jahre herum und komme nicht richtig weiter. Warum? Ich kann es nur für meine Person so beschreiben:

ปลาวาฬ --- wenden wir die von Dir erstellte, in ähnlicher Form in diversen Thai-Lehrbüchern angegebene Tabelledarauf an: Demnach gehört das lô: djula: zu den 2. พยัญชนะเดิม [pha/ jan- tscha/ na/ dö:m-] (Ursprüngliche Konsonanten).

"Diese Konsonanten sind aus Pali und Sanskrit übernommen; es gab sie in den anderen Sprachen nicht. Sie werden heute bis auf wenige Ausnahmen nur für Wörter gebraucht, die aus diesen beiden Sprachen stammen."

Ich habe dann so ein Bild vor mir: Also haben Inder um 1200 nach Christus Wale gejagt, Völker der Sukothai-Periode jedoch nicht? Und über Walfang steht auch hin und wieder etwas in alten buddhistischen Texten? "Gefühlsmaßig" würde ich so etwas eher für ein Englisches Lehnwort halten. Es könnte sich ja um eine der wenigen Ausnahmen handeln? An der Stelle angelant, würde ich ein ethymologisches Wörterbuch benötigen. Davon wird es viele, allein schon aus sakralen Gründen, in Thai geben. Mir sagt aber niemand: Dies ist ein Lehnwort aus Pali, Sanskrit, Englisch, die ist ein Pali-Wort, die ist ein Sanskrit-Wort etc. Ein ethymologisches Wörterbuch auf Thai kann ich nicht lesen - ich schlage mich ja immer noch mit der Schrift und noch nicht mit der Sprache herum...
Irgendwann verliere ich dann den Spaß daran, mich mit irgendeiner "Gruppierung der Konsonanten nach ihrer Herkunft" (ich meine jetzt nicht die von Dir publizierte Tabelle im Konkreten) herumzuschlagen, werfe das Buch in eine Ecke oder verlasse den VHS-Kurs Thai.

Ich bin ernsthaft am überlegen, ob ich nicht zuerst "Standard-Lao" erlernen sollte. Das ist für mich in meiner Lebenssituation - ich werde Standard-Thai eher kaum benötigen - eine ernsthaft denkbare Alternative.

Dies würde zumindest Sanuk versprechen. Thai letters --- mir langt es langsam.

Sorry, noch ein Beispiel, dass ich unbedingt loswerden möcht:

Rawiwan Bunnack Kaldrack: Thai als Fremdsprache für Anfänger, Teil II Übungsbuch, ISBN 3-00-004333-0, S. 154:

"Erläuterung zu den doppelten Anfagskonsonanten"


... I. Vorangestellte Konsonanten
....II. Aufeinanderfolgende Konsonanten "

Dies ist jetzt keinesfalls despektierlich gemeint: Diese Deutschen Begriffe sind sicherlich mit feststehenden, grammatikalischen Begriffen in Thai verbunden und haben dort - von mir gänzlich unbestritten - einen tiefen Sinn.

Ich als doofer Deutscher, der erst noch Thai erleren will, lese das so:

Bei AB ist A dem B vorangestellt, bei AB folgt das B dem A.

Also beides mal AB?

Und da ich mir dann nicht mehr ´mein Hirn über den Unterschied eines dem B vorangestellten A und einem dem A folgenden B zerbrechen möchte ---> weg damit.
Zuletzt geändert von polerio am 04.08.2007, 12:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 04.08.2007, 11:28

P.P.S

Und dieser Tip von Rolf

Rolf K. hat geschrieben:...
@Thomas
Du interessierst Dich sehr intensiv fuer die thailaendische Sprache, was ich sehr beneide. Besorge Dir dieses Buch. Zwar schon aelter, aber fuer mich das beste dieser Art. Dort findest Du (fast) alle Antworten ueber die (Grund)Grammatik.
Bild
ISBN 9740854702



ist wirklich gut gemeint und ich kann Rolf vollkommen nachvollziehen. Ich würde gerne viele in Thai geschrieben Bücher kaufen, lesen und studieren wollen. Leider kann ich kein Thai, weil ... ich hänge an der Schrift ...

Wäre das Angebot im Internet bzw. auf dem Büchermarkt für Lao genauso breit wie für Thai --- ich wäre jetzt auf "ClickLao" und würde sicher rasche Fortschritte erzielen. Allein das (in Deutschland) weit größere und vielfältigere kulturelle Angebot in Thai-Schrift hält mich - noch - davon ab, erst einmal mit Lao zu beginnen.
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Beitragvon Rolf K. » 04.08.2007, 11:56

Du magst ja mit allen Recht haben, aber...
polerio hat geschrieben:Internationales Alphabet für die Transliteration

Genau das ist das, was ich nicht verstehe. Ob ich:
= ga
= gà
= khà
= khà
oder was weiss ich was es noch fuer Uebersetzungen gibt, schreibe, das ist absolut unwichtig und nur vergeudete Zeit. Ein = ein und kein kha, ga... und... und... und.
Gruss.....Rolf

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Beitragvon Rolf K. » 04.08.2007, 12:02

Das gehoert zwar nicht zu Thema, aber...
polerio hat geschrieben:Leider kann ich kein Thai, weil ... ich hänge an der Schrift ...


Hmmm...das versteh ich jetzt nicht :?: und was hat Lao damit zu tun? Ist das Dir wichtiger?
Gruss.....Rolf

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Beitragvon polerio » 04.08.2007, 12:09

Rolf K. hat geschrieben:
Genau das ist das, was ich nicht verstehe. Ob ich:
= ga
= gà
= khà
= khà


Sorry, das hatte ich schon befürchtet - ich hatte die Tabelle nicht vollständig erläutert:

ก kà [ka] ข khà [kha] ค khá [ga] ฆ khá [gha] ง ngá [nga] etc.

Das erste Zeichen ist ein Zeichen aus der Thai-Schrift (wenn man Sanskrit schreibt), das zweite in IPA (internationales Phonetisches Alphabet) und das in der eckigen Klammer is die IAST- "Transliteration".

Das heißt: An Stelle des der Thaischrift entlehnten Zeichens (ก ) kannst Du das Denangavari-Zeichen für "ka" setzen - auch das wird kà (in Sanskrit) ausgesprochen und mit ka "romanisiert" ... und mit all diesen Systemen kann man Sanskrit als Sprache schreiben ... und mehr oder weniger gut sprechen. Dabei geht es jedoch nicht um Thai und dessen Schreib- oder Sprechweise, sondern um Sanskrit. Sanskrit ist offizielle Landesprache in Indien und Nepal, eine jedoch heute selten "muttersprachlich" gesprochene, dafür häufig - in diversen Schriftsystemen - geschriebene Sprache.

Setze das

Bild

an Stelle des Zeichens, das sich Thailändische Kinder mit dem thailändischen Wort für Huhn merken --- und alles was hier steht ergibt Sinn.

Du hattest geschrieben:

Im Pali ist das nicht so. Da werden die Konsonanten z.B. = ga,
.

Beim Schreiben von Pali ---- unter Verwendung von Thai-Schrift, was unter Beachtung einiger Zusatzregeln geht --- wird das zur Diskussion stehende Zeichen wie kà [IPA] "gesprochen und nach IAST mit ka romanisiert. Ich war davon ausgegangen, dass Du über Pali im Sinne einer Sprache schreibst - und nicht über eines der 1000 Thai-Lautschriftsysteme?! Daher meine kleine Korrektur.
Zuletzt geändert von polerio am 04.08.2007, 13:17, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 04.08.2007, 12:40

Rolf K. hat geschrieben:Das gehoert zwar nicht zu Thema, aber...
polerio hat geschrieben:Leider kann ich kein Thai, weil ... ich hänge an der Schrift ...


Hmmm...das versteh ich jetzt nicht :?: und was hat Lao damit zu tun? Ist das Dir wichtiger?


"Es klemmt bei mir mit der Schrift, ich hänge da, ich komme nicht voran."

Ich möchte es ganz vorsichtig so formulieren:

Ich bedaure (und nur für mich), dass Isan nicht mehr im Laotischen Alphabet geschrieben wird. Ich kann und will dies aber auch nicht ändern.

Ich darf noch aus "Kauderwelsch Band 60, Laotisch Wort für Wort" zitieren:

"Zur Not kann man sich über laotisch auch einem Thailänder verständlich machen. Sind schon Kenntnisse des Thai vorhanden, bereitet Laotische kaum noch Mühe, Schriftbild und Grammatik sind einfacher, einige häufig gebrauchte Wörter [Anm. der Redaktion so was wie saeb ili] sind jedoch neu zu erlernen."


Wenn das stimmt - und mein erster Eindruck von Laotisch deckt sich mit dieser Beschreibung - ja, warum eigentlich nicht? Warum den Umweg über Zentral-Thai, um sich im Isan zu verständigen? Dies ist eine ernsthafte Alternative für mich, eine, die auch viel Spaß verspricht. Kommt ein Farang im Isan zur Tür rein und bestellt sich in Hoch-Laotisch - Akzentfrei - ein Bier. Das ist Sanuk.

Wenn ich dagegen im Isan eine fremde Person versuche auf Thai anzusprechen, versteht diese mich in der Regel nicht, da sie denkt ich spreche Farang.

Ich meine: Irgendwo im Isan. Ich sage: Ron chai mai. Große Augen des Unverständnis. Hon bo --> man erhält ein freundliches Lächeln und kommt eventuell ins Gespräch. Nur, wie schreibt man Hon bo, so heißt das sicher auch in Laotisch?
Zuletzt geändert von polerio am 04.08.2007, 14:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 04.08.2007, 13:25

Rolf K. hat geschrieben: ... schreibe, das ist absolut unwichtig und nur vergeudete Zeit. Ein = ein und kein kha, ga... und... und... und.


Das find ich besonders schade, dass ausgerechnet Du das so siehst. Du scheinst Dich ja sehr für Buddhismus zu interessieren. Zudem scheinst Du Pali-Texte - in Thai-Schrift - lesen zu können. Nach meinem Verständnis, ich befasse mich selbst damit aber kaum, ist IAST auch für Pali verwendbar. Mit ein klein wenig Kenntnis von IAST kannst Du jedem (Pali sprechenden) Mönch - in Nepal, Sri Lanka, in Kambodscha/Khmer, in Burma/Birma/Myanmar - einen Brief schreiben. Du solltest nur die Thai-Zeichen nach IAST romanisieren und der Adressat wird Dich mit hoher Wahrscheinlichkeit verstehen können.
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Beitragvon Rolf K. » 04.08.2007, 18:46

polerio hat geschrieben:Dies ist eine ernsthafte Alternative für mich

Na, ich weiss net... In der Regel wird das Bangkok Thai ueberall im Land verstanden, unabhaengig von all den Dialekten. So meine Erfahrungen. Ob im Sueden, Norden oder Nordosten, an allen Schulen wird Bangkok-Thai gelehrt. Das liegt schon an den Schul- und Lehrbuecher, die ueberall gleich sind. Von den Radio/Fernseh-Sprecher/innen mal abgesehen. Es kommt natuerlich vor, das ein Sued-Thailaender im Norden oder ein Nord-Thailaender im Isaan nicht verstanden werden kann. Liegt halt am jeweiligen Dialekt. Wie bei uns in D. genauso. Aber das Bangkok-Thai wird in der Regel ueberall verstanden. Meistens liegt es an der undeutlichen/schlechten Aussprache eines Farangs, wenn er/sie nicht verstanden wird. Ein wichtiger Faktor ist auch, das ein Thai nicht umbedingt erwartet, das ein Auslaender Thai spricht. Auch wenn es noch so perfekt ist, was der Farang da erzaehlt, sorgt schon alleine die Ueberraschung dafuer, das ein Thai nix versteht. Hab ich alles schon erlebt.

Mit Deinen Loa-Ausfuehrungen scheinst Du aber recht zu haben. Wir gehen ab und an mal zum Laotischen Tempel in unserer Naehe. Waehrend den Reden der Moenche, fragte ich meine Frau, ob sie denn alles verstehe, da ja nur Loa geredet wurde. Sie sagte "Natuerlich, warum sollte ich denn nicht? ist doch dasselbe wie Thai." :shock: Obwohl ich selbst die Lao-Schrift vorher noch gesehen hatte, konnte ich dennoch fast alles auf Anhieb lesen. :shock:
Ich wurde dennoch sagen, das Bangkok-Thai (sprechen) lernen + die jeweiligen Begriffe, fuer die Region in der man(n) (bzw. seine Frau) zuhause ist. (Meine bescheidene Meinung...)
Gruss.....Rolf

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Beitragvon Rolf K. » 04.08.2007, 19:22

Da hier so viel ueber Transliteration und aehnliches geschrieben wird, habe ich hier einen Link (PDF Dokument) vom Royal-Institut, der fuer Englisch-Lesende interessant zu ein scheint.
Gruss.....Rolf

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Beitragvon polerio » 04.08.2007, 20:30

Hallo Rolf,

besten Dank für alles, incl. link.

Ich will nicht ins falsche Fahrwasser kommen: Ich denke genauso wie Du - ich will Zentral-Thai erlernen (aus vielerlei Gründen), insbesondere zunächst einmal das Lesen. Ich habe i.ü eine sehr ähnliche Auffassung wie Du, dass häufig das Reden von Umschriften oder die Sache mit den Tonhöhen überbetont wird.

Ich denke, ich habe ein konkretes Problem, bei dem Du mir vielleicht über die Hürde helfen kannst:

Ich denke, dass ich durchaus einen aktiven Wortschatz von so ca. 500 Worten habe. Ich kann auch Thai lesen --- sehr sehr langsam und mit vielen Fehlern etc. Du schreibst, ich glaube bei Deiner Buchempfehlung, dass Du von Anfang an mit Thaibüchern gelernt hast. Aber dazu muss man doch erst einmal Thai lesen können?!
Darf ich mir vorstellen, dass Du jemand bist, der nahezu fließend Thai lesen kann?

Wenn ja, wie hast Du es bis dahin geschafft und wie bleibst Du im Training?

Ich stelle mir für mich vor, dass ich mir vielleicht ein gutes Kinderbuch zulegen sollte. Mit einfachen und klaren Sätzen. Der Wasserbüffel isst Bambus. Der Elephant schreit laut ... Ich denke, ich bin so weit. 1. Klasse, Hauptschule. Ich glaube, für mich wäre es erst einmal wichtig, einen Art Grundwortschatz von 500 bis 1000 Worten beim Lesen relativ sicher wiederzuerkennen - und darauf langsam aufzubauen. Ich bilde mir ein, dass in dem raschen Erkennen von Worten/Mustern der Schlüssel zum Erfolg beim Lesen liegt?! Ich möchte das nochmals unterstreichen, dass vieles was Du beim Lernen kritisierst, ich mit Dir teile. Ich selbst bin der felsenfesten Überzeugung, dass man zwar relative rasch Thai sprechen und verstehen erlernen kann. Wenn man es aber nicht Lesen und nicht schreiben kann, bleibt einem vieles verschlossen.

Ich selbst habe - hört sich vielleicht zunächst komisch an - wua (Kuh) und Angst (glua) im Gesprochenen nicht außeinanderhalten können. Seit ich weiß, wie beides geschrieben wird, höre (und spreche) ich den Unterschied --- und das hat gar nicht mit der Tonhöhe zu tun.

Kannst Du mir einen guten Rat geben, wie ich meine Lesegeschicklichkeit (maximal 1. Klasse, nach Abschluss von ko kai, kho khai ...) schnell verbessern könnte?

Zu Lao: Ich bin schon manchmal wütend - auf mich - und weiß dann nicht, ob es an mir liegt, an den Büchern die ich nicht verstehe, oder an dieser ver.... Thaischrift. Kaum glaubt man, etwas erlernt zu haben, stößt man auf die nächste Ausnahme. Hin und wieider wünscht man sich halt ein aha-Erlebnis und einen noch so kleinen Lernerfogt... Ich bilde mir ernsthaft ein, wenn ich gleichartigen "Eifer" auf das Erlernen von Laotisch aufbringen würde, hätte ich dort rasch Erfolge .... so hatte ich das gemeint und dabei eventuell ein wenig überzogen. Ich bin aber, bei dem wenigen, was ich gesehen habe, der festen Überzeugung, dass Lao (Schrift) deutlich leichter zu erlernen wäre. 2 Wochen Isan --- Alle Orstnamen oben in Lao-Schrift, unten Romanisiertt --- ich glaube, das würde für mich ausreichen, und ich könnte Lao lesen (= ablesen, vorlesen, ohne zu verstehen)?? Worte, deren Schreibweise ich in Thai kenne, erkenn ich sofort in Lao.

Das, was oben zu Deutschsprachigen Lehrbüchern geschrieben habe, bitte ich nicht falsch zu verstehen: Ich wollte nur meine persönliche Situation schildern ... ich komme über einen bestimmten Punkt nicht hinaus, weil ich darüber nachdenke, warum Walfisch mit lo chuela geschrieben wird, was der Unterschied zwischen einem vorangestellten, einem aufeinanderfolgenden und einem Folgekonsonanten ist. Es ist so, und ich komme nicht weiter.

Hast Du einen Tip für mich (bin 1. Klasse Volksschule, Isan)?

Gruß

Thomas
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