Gruppierung der Konsonanten nach ihrer Verwendung

Die Veränderungen und die Unterschiede der Schrift von der Vergangenheit bis zur Gegenwart ist hier das Thema

Moderator: Rolf K.

Gruppierung der Konsonanten nach ihrer Verwendung

Beitragvon thpitsch » 23.01.2005, 10:21

Die 44 thailändischen Konsonanten werden nach ihrer Verwendung in drei Gruppen eingeteilt (Achtung: damit ist nicht die Gruppierung nach den Tonhöhen der Laute gemeint).

1. พยัญชนะกลาง (Neutrale Konsonanten)
2. พยัญชนะเดิม (Ursprüngliche Konsonanten)
3. พยัญชนะเติม (Ergänzende Konsonanten)

Welche Konsonanten zu welcher Gruppe gehören, ist hierbeschrieben.
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Pali in Thai geschrieben

Beitragvon polerio » 20.07.2007, 14:06

Hallo Theo,

ich habe Deinen Artikel Gruppierung der Konsonanten nach ihrer Verwendung jetzt mit Abstand erneut und mit Interesse gelesen. Die, m.E., Ungenauigkeiten der Formulierung, die sich aus Verwendung der Begriffe "Sanskrit" und "Pali" im Sinne von zwei SCHRIFTEN ergeben, möchte ich hier nicht erneut diskutieren.

Sanskrit und Pali sind SPRACHEN von Unterschiedlicher Relevanz für die Sprachen und Religionen Süd-, Zentral-, und Südostasein. Beispielsweise ist Sanskrit noch heute offizielle Landessprache Indiens und Nepals. Die Schrift, in der Sanskrit heute am häufigsten geschrieben wird, ist wohl Devanagari. Untenstehend Beispiele eines Textes in der Sprache Sanskrit unter Verwendung diverser rezenter in Indien verwendeter (Brahmi-) Schriften.


Bild

Shiva möge die segnen, die Vergnügen aus der Sprache der Götter empfangen.

Diese Liste ließe sich sicherlich noch um Beispiele rezenter Brahmi-Schriften Südostasiens (Khmer, Lao, Myanmar, Thai) ergänzen --- und so erläutern, wie z.B. Sanskrit in Thaischrift geschrieben wird bzw. werden könnte.

Die Englische Thai-Alphabet Seite der Wikipedia enhält inzwischen einige (zusätzliche) Regeln, wie Sankskrit und insbesondere Pali (als sakrale SPRACHEN) mit Thai-SCHRIFT geschrieben werden.

Ein Zitat von dort:

For example, namo is written นะโม in Thai, but in Pali it is written as นโม, because the อะ is redundant. The Sanskrit word 'mantra' is written มนฅร์ in Thai (and therefore pronounced mon), but is written มนฺฅฺร in Sanskrit (and therefore pronounced mantra).


Darf ich kurz zwei Fragen an Dich richten?

1. Was ist Deine Referenz für das, was Du unter Gruppierung der Konsonanten nach ihrer Verwendung geschrieben hast?
2. Könnte es sein, dass die dargelegte 3-Teilung des พยัญชนะ dazu dient, Sanskrit- und Pali-Sprache HEUTE in Thai-Schrift zu schreiben, die Entwicklung der Thai-Schrift näher zu charakterisieren, oder einem weiteren, hier nicht genannten Zweck dient?

Gruß

Thomas
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Beitragvon thpitsch » 21.07.2007, 03:36

Hallo Thomas,

dass Pali und Sanskrit keine Schriften sind, ist mir durchaus bewusst. Aber diese Sprachen hatten Konsonanten und Vokale - in welcher Schrift auch immer sie geschrieben worden sind. Um die Übernahme dieser Konsonanten in die Thailändische Sprache (und hier auch in die Schrift) geht es bei dem Artikel. Die einzige Formulierung, die du kritsieren kannst, ist:
Diese Konsonanten sind in ihrer ursprünglichen Schreibweise aus Pali und Sanskrit übernommen.


In meiner Quelle (Rawiwan Bunnak Kaldrack "Thai als Fremdsprache" Teil 3) heisst es statt dessen:

พยัญชนะเดิม sind die Konsonanten, deren ursprüngliche Schreibweisen in Pali und Sanskrit vorkommen.


Auch hier ist ein Bezug auf die Schreibweise, gemeint aber ist m. E., dass es für diese Konsonanten, in welcher Schrift auch immer, unterschiedliche Zeichen verwendet worden sind, und dass diese Unterschiede in der Thai-Schrift berücksichtigt werden mussten.

Könnte es sein, dass die dargelegte 3-Teilung des พยัญชนะ dazu dient, Sanskrit- und Pali-Sprache HEUTE in Thai-Schrift zu schreiben


Nein, nicht in diesem Sinne. Dafür braucht man ja die dritte Gruppe nicht. Umgekehrt allerdings lässt sich mit diesem Wissen u. U. die Herkunft eines Wortes ermitteln. (sicher nicht in allen Fällen)

die Entwicklung der Thai-Schrift näher zu charakterisieren


Ja. Immerhin findet sich hier eine Erklärung dafür, warum mehrere Zeichen für ein und denselben Laut existieren.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 21.07.2007, 21:57

Hallo Theo,

erst einmal recht herzlichsten Dank für die Antwort, die doch einiges weiter klärt.

Sorry, wenn ich kurz anhand verschiedener Indischen Schriften versuchte, darzustellen, dass Sanskrit (und auch Pali) keine Schriften sind. Auch wenn Dir klar ist, dass Sanskrit und Pali Sprachen, jedoch keine Schriften sind, gelingt es vielleicht so, auch anderen Besuchern das damit zu veranschaulichen?!

Nur eine kurze Einleitung, um zu unterstreichen, dass es nicht an Dir liegt/liegen muss, wenn ich so vieles nicht verstehe:

Thailändische Schrift nach Sanskrit Grammatik angeordnet ?

Ich habe manchmachl das Gefühl, dass Thailänder bzw. in Thailändischer Kultur aufgewachsene Menschen uns einfache Europäer beim Erlernen der Sprache (und Schrift) - unabsichtlich - wegen des unterschiedlichen kulturellen Hintergrundes (ich selbst lernte Latein und nicht Pali auf der Schule) durcheinanderbringen. Nehmen wir an, ein hochgebildeter Mönch des theravāda Buddismus würde zu mir (in welcher Sprache auch immer) sagen:

Namo is written นะโม in Thai, but in Pali it is written as นโม, because the อะ is redundant. The Sanskrit word 'mantra' is written มนฅร์ in Thai (and therefore pronounced mon), but is written มนฺฅฺร in Sanskrit (and therefore pronounced mantra).


dann würde ich denken: Brilliant!

Nach den Ausführungen

"Namo, geschrieben in Devanagari - nach IAST (International Alphabet of Sanskrit Transliteration) romanisiert - wird in Thai (Sprache und Schrift) นะโม geschrieben. Dieses Wort, jedoch, in der Sprache Pali, jedoch unter Verwendung der Thailändischen Schrift und unter Anwendung der dann geltenden, besonderen Schreibregeln, wird dann นโม geschrieben, da nach diesen Regeln das อะ redundant ist. ..."


würde ich dagegen vermutlich denken: Langer Satzt, geht's nicht kürzer? Wahrscheinlich geht es dennoch für uns nicht-buddhistische, des Pali und Sanskrit nicht mächtige, durchschnittliche Mitteleuropäer, jedoch nicht kürzer.

Du frast zu Recht: Warum so viele einleitende Worte.

Könntest Du Dir bitte die Tabelle 1 in diesem --> Dokument ansehen. Die Tabelle 1 dort zeigt - soweit ich des Englischen mächtig bin - die vom Sanskrit ererbte Tabelle der Thai-Konsonanten.

Sagt Dir diese Tabelle etwas?

Der ganze zitierte Beitrag ist m.E. kompetent geschrieben. Nur wie ordnet man Thai-Konsonanten nach Sanskrit-Grammatik an (wird dort so behauptet)? Die 10 พยัญชนะเติม (ergänzende Konsonanten) sind dort in (runde) Klammern gesetzt und identisch mit den von Dir genannten ---> "The last row is the remainder of the classification." Was sind nach Deiner Auffassung das für Konsonantenzeichen - offensichtlich in Sanskrit vorkommende, aber nach Sanskrit nicht klassifizierbare Konsonanten?

Also 1. Frage:

1. "The last row is the remainder of the classification." in --> Dokument, hat es mit diesen Konsonantenzeichen etwas besonderes auf sich?

Die Sukhothai-Schrift (1283) und Grantha

Auf der Seite The Thai Writing System - von einem Mitarbeiter der linguistischen Abteilung der Thammasat Universität 1997 geschrieben - finde ich folgende Angaben:

The ultimate source of the Sukhothati script was a form of the ancient Brahmi script of South India called "Grantha".

Die Perioden der weiteren Entwicklung der Thaischrift werden wie folgt eingeteilt:

1283-1357 Sukhothai-Schrift
1357-1680 König Li Thai Schrift
1680-heute König Narai Schrift

Der Quelle (und anderen) folgend, wäre Grantha ein gemeinsamer Ausgangspunkt von z.B. Tamil (Sri Lanka), Malayalam (Südwest-Indien), Mon (heute Myanmar), Khmer und Thai gewesen (Thai also gerade nicht Khmer als "Vorbild" hatte). Nach meinem gegenwärtigen Verständnis der eher spärlichen Laotischen Quellen wäre die Laotische Schrift aus der Sukhothai bzw. König Ramkhamhaeng Schrift entstanden. Der Beginn der Lan Xang Periode datiert auf 1354, so dass dies Sinn ergeben könnte.

2. Frage:

2. Kennt jemand die 4 genannten Referenzen in The Thai Writing System? Sind diese in Englisch geschrieben? Mich würden speziell Danvivathana und Pattamadilok interessieren. Kennt jemand neuere Werke zur Sukhothai/König Ramkhamhaeng-Schrift bzw. deren Verhältnis zu Grantha?

Laotische Schrift und/vs. "Thai-Lautschrift"?

Als ich noch die VHS besuchte, war ich wie vor den Kopf gestoßen, als ich zum ersten Mal hörte, dass es eine Art Thai-Lautschrift gäbe. Sinnerweise, sorry, kleiner Scherz am Rande, bezog sich meine Frage auf ษ สอ-ือ-สี in einem Kinderbuch (ein ko kai, kho khai mit Bildern). Steht tatsächlich so da, nur das lo ling müßte wohl in Thai-Lautschrift ein ro ruea sein?! Warum ich so vor den Kopf gestoßen war? Ich war bis zu diesem Zeitpunkt der Auffassung, dass Thai-Schrift nahezu 1:1 die Aussprache wiedergeben würde (warum sonst so viele Zeichen, die Lehre zu den Tonhöhen etc.). Dass dem allen nicht so ist, haben wir ja u.a. auch schon hier mehrfach dikutiert. Du hast mir inzwischen dankenswerter Weise diesen ---> Linkzur Verfügung gestellt. "Difficult Words to Pronounce in Thai." "This is how Thai students do spelling tests at school."

Ein Zitat von der Englischen Wikipedia Seite Thai Alphabet, das Dir womöglich Freude bereiten könnte:

... explains the romanisation for Sanskrit names in Thailand that many foreigners find confusing. For example, สุวรรณภูมิ is romanised as Suvarnabhumi, but pronounced su-wan-na-pum. ศรีนครินทร์ is romanised as Srinagarindra but pronounced si-nakha-rin.


Ich finde die beiden (Orts-) Namen (?) nicht in der Liste der "Difficult Words to Pronounce in Thai" - vermutlich, weil der erste Fall einer der "lexikalisch festgelegten Fälle ist, in denen ein -ตุ, -ติ , -มิ am Ende einer Silbe nicht ausgesprochen werden, der 2. Fall ist ein karan am Ende und am Anfang ein "verändert ausgesprochener Folgekonsonant". Alles "regelkonform". Noch am Rande: ก๊ ist auch nicht auf der Liste, aber wie würdest Du es in "Lautschrift" übertragen? Oder hat das -็ in lexikalisch festgelegten Fällen eine andere Bedeutung?!

Wir hatten ja schon einmal "IPA-isierung" für ein Wörtebuch (z.B. clickthai Englisch) diskutiert - was Du prinzipiell für einen Weg (für Ausnahmefälle) ansiehst. Ich denke, ich könnte inzwischen halbwegs ganbare und wohl auch internationalen Ansprüchen standhaltende Regeln für IPA-isierung aufstellen (zeitaufwendig). Nur - und das ist der Knackepunkt - man müßte dazu jedes Thaiwort erst einmal in Thai-Lautschrift übertragen - alles andere macht keine Sinn?! Wenn man aber erst einmal alle Thaiwörter in Thailautschrift übertragen hat, warum dann nicht diese gleich als "Lautschrift" in einem Wörterbuch verwenden? Ich denke, IPA (mit Tonhöhenverlaufszeichen) ist auch nicht entscheiden leichter zu lesen als ein erheblich reduzierten Satz Thaischrift?!

Ich habe mir gestern einmal die Mühe gemacht, den Thai-Zeichenzatz mit dem Lao-Zeichensatz (nur Konsonantenzeichen) zu vergleichen. Ich bin froh, dass da einmal der Anfang geschafft ist. Das Ergebnis ist unter WinWord bzw. als PDF download-bar.

Bitte heftig kritisieren, korrigieren etc. (ich kann kein Laotisch, so dass gerade dieser Teil voll von Fehlern stecken könnte, zudem mußte ich mehrere Quellen gleichzeitig zu Rate ziehen).

Der Lao-Zeichensatz ist, wie Thai-Lautschrift, ein - gegenüber rezenter Thai-Schrift - ebenfalls erheblich reduzierter Zeichensatz. Ein wesentlicher Grund dafür scheint eine um ca. 1960 durchgeführte Rechtschreibereform zu sein. Ziel und/oder Ergebnis scheint zu sein, sich von überflüssigem Balast zu befreien und insgesamt die Schrift näher an die Sprache zu bringen. Die wenigen Einblicke, die ich gestern in Laotische Schrift und Sprache genommen haben sagen mir, dass die Reform gelungen ist und ich als Farang lieber laotische Schrift denn Thai-Schrift erlernen würde (hilft mir nur nicht weiter :cry: ).

Das in den Tabellen grün unterlegte wirft die Frage nach dem eventuell - die von mir unterstellten Kriterien der Laotischer Rechtschreibereform von ca. 1960 angelegt - "Überflüssigen" im Konsonantensatz Thai.

3. und 4. Frage:

3. Es muss auch für Verwendung von Thai-Lautschrift bestimmte Regeln geben. Mir fällt spontan auf, dass alle 3 s, ศ ษ ส, einheitlich in in Lautschrift übertragen werden. und sind in "meiner Tabelle" grün unterlegt. Die "implizierten as" werden explizit dargestellt. Mir scheint es ein laotisches Sonderzeichen für das implizierte o zu geben (siehe ro rot, ຣົດ). Kennst Du die Regeln?

Nachtrag: Das pinthu (s.u.) wird auch in Thailautschrift verwendet!

4. Wenn Du die Regeln kennst, wie unterscheiden die sich (analog) von derLaotischen Schrift (Konsonantenliste)?

Sanskrit und Pali in Thaischrift geschrieben

Ich darf nochmal auf das Zitat von der Englischen "Thai Alphabet" Seite zurückkommen:

For example, namo is written นะโม in Thai, but in Pali it is written as นโม , because the อะ is redundant. The Sanskrit word 'mantra' is written มนฅร์ in Thai (and therefore pronounced mon), but is written มนฺฅฺร in Sanskrit (and therefore pronounced mantra).


Das Wort namo finde ich nicht im ClickThai-Wörtebuch, aber alles, was wir (z.T. per Email) über implizierte as und os diskutierte haben: Ist das อะ nicht auch in Thai redundant? Einen ähnlich wie namo gelagerter Fall finde ich im ClickThai-Wörtebuch unter นโยบาย (na/ jo:- ba:i-). In beiden Fällen dürfte es sich um Pali bzw. Sanskrit-Lehnwörter handeln, die 1. Silbe, na-, hat keinen EK etc. etc.

5. Frage:

5. Ist นะโม ein Thai-Wort und ist das อะ nicht auch in Thai redundant - bzw. warum steht อะ dann da?

Veränderte Schreibweise von Proto-Thai-Worten (mit Konsonantenzeichen der 3. Gruppe) in Pali/Sanskrit-Kontext?
Die Tabelle Konsonanten V ist m.E. gegenüber vorläufigen Versionen deutlich verbessert und sprachlich sehr klar. Dennoch ein letzter Einwand/"Herumgekritele". Da Konsonantenzeichen der 3. Gruppe anzeigen, dass es sich um ein Proto-Thai-Wort handelt, es sich also eindeutig nicht um ein Lehnwort handelt:

Die acht heute noch verwendeten Zeichen der Ergänzenden Konsonanten (dritte Gruppe) ersetzen die Aussprache und Schreibweise wie folgt:

Zeichen Verwendung Anmerkungen
Ersetzt ส ศ ษ
Ersetzt ฏ ชฏา (Pali/Sanskrit) – ชฎา (Thai) = Krone
Ersetzt ต ตารา (Pali/Sanskrit) – ดารา (Thai) = Star
Ersetzt ป ปิตา (Pali) – บิดา (Thai) = Vater


6. und letzte Frage:

6. In welcher Situation wird man dazu veranlaßt, ein Thai-Wort - das aus keiner anderen Sprache entlehnt wurde - in Thaibuchstaben anders zu schreiben als in der Thai-Sprache? Könnte es nicht eventuell hier so sein, dass die 3 zitierten Begriffe (Krone, Star, Vater) vielmehr die Ausnahme von der dargelegten Regel für Konsonantenzeichen der 3. Gruppe darstellen? Die einfache Reihe Pater (lat.), padre (it.), Vater (de.), father (engl.), pita (pali?), bida (th.) lassen doch eigentlich die Vermutung aufkommen, dass es sich bei dem Thai-Wort um ein Lehnwort aus einer Indoeuropäischen Sprache handeln könnte (und nicht um ein Proto-Thai-Wort). Die Vermutung läßt sich dadurch weiter unterstüzen, dass es weitere, allerdings einsilbige Thai-Worte für Vater gibt.

Keine Frage mehr - nur noch - um das Ganze insbesondere für weitere Besucher abzurunden: Mon, in der Schreibweise มนต์ und มนฅร์ findet sich im ClickThai-Wörterbuch. Hier liegt (in Thai-Sprache) ein "Normal-Fall" vor, AK+EK impliziert ein o. Karan underdückt ฅร์ bei der Aussprache. Der Kasus มนฅร์ veranschaulicht m.E. sehr schön, warum im geschriebenen Thai die "ausgekaranten" Buchstaben immer noch mitgeschrieben werden: Man nehme den Karan weg und man hat ein vollständiges Wort in Sanskrit oder Pali - fast. มนฅร, als ein in einem Pali-Text vorkommendes Wort würde - da in Pali JEDES Konsonantenzeichen (ausnahmslos, und in welcher indischer Schrift auch immer geschreiben) ein impliziertes a hätte. Das Beispiel in Thaischrift würde sich also dann MANATARA lesen. Um es Mantra zu lesen, wird das pinthu, Unicode 0E3A (innerhalb des für den Thaizeichensatzes vorbehaltenen Bereichs) - wie in anderen Indischen Schriften (z.B. das virāma in Devanagari), - ein kleiner, gefüllter Punkt unter dem Konsonantenzeichen, benötigt. Also:

นฺฅฺ, M(a)NฺTฺR(a)

Muss jetzt mal bügeln, waschen ... , noch was "Vernünftiges" machen :wink:

Gruß nach Pattaya

Thomas
Zuletzt geändert von polerio am 24.07.2007, 07:03, insgesamt 6-mal geändert.
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Beitragvon thpitsch » 22.07.2007, 06:14

Hallo Thomas,

Könntest Du Dir bitte die Tabelle 1 in diesem --> Dokument ansehen. Die Tabelle 1 dort zeigt - soweit ich des Englischen mächtig bin - die vom Sanskrit ererbte Tabelle der Thai-Konsonanten.


Das ist wohl richtig. Aber nur auf Sanskrit bezogen. Die Tabellen in meinem Beitrag (den ich heute umbenannt habe von "Verwendung" nach "Herkunft") geht etwas tiefer, indem sie auch die anderen Sprachen als Ursprung von Lehnwörtern berücksichtigt. Enthält ein Thai-Wort keine Zeichen aus Gruppe 1 oder Gruppe 3, dann kann es ein Sanskrit-Wort sein. Oder ein Pali-Wort. Enthält es aber eichen aus der Gruppe 1, dann kann es auch aus Khmer übernommen worden sein oder einer anderen Sprache.

...vorkommen und daher neue "Schriftzeichen" erfordlich machten? Sorry, aber das halte ich für ein Märchen.


Also hier verstehe ich dich absolut nicht. Von den "neu erfundenen" Konsonanten nehmen wir doch einmal die unterschiedlichen "d" und "t"-Laute oder "b" und "p". Hat Sanskrit entsprechend unterschiedliche Konsonanten? Falls nicht, dann erwartest du...

Dann möge man sich einfach mal ein klein wenig über die Entwicklung Südindischer vs. Zentralindischer Schriften ein klein wenig belesen.


Ist das nicht ein wenig überheblich? Sollte der Ramkhanghaeng mal eben seinen Computer anwerfen und Wikipedia studieren? Muss er, nachdem er sich entschlossen hat, 34 von 35 vorhandenen Sanskrit-Konsonanten zu übernehmen, die offensichtlich dort fehlenden aus einer anderen Sprache/Schrift übernehmen? Oder hat er die Freiheit, bereits übernommene Zeichen ein wenig zu modifizieren oder von mir aus auch ganz neue Zeichen (und hier geht es ja nun wirklich um die Schrift) zu kreieren? Es tut mir leid, Thomas, aber der Mann braucht sicht dafür nicht zu rechtfertigen!

Übrigens: Für Forenteilnehmer, die sich mehr mit Pali, Sanskrit oder anderen Sprachen oder Schriften beschäftigen möchten, richte ich jetzt eine neue Rubrik ein.

Gruß
Theo
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Beitragvon polerio » 22.07.2007, 23:40

siehe 6. Frage oben
Zuletzt geändert von polerio am 23.07.2007, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon thpitsch » 23.07.2007, 11:54

Hallo Thomas,

mit einer Einleitung wie
nach getaner, "sinnvoller" Tätigkeit noch etwas Unsinniges zu dem da:

tust du unserer Diskussion sicher keinen Gefallen.

Ich weiß nicht, wie ชฏา in Pali/Sanskrit ausgesprochen wird, vermute aber "tschata:" – ชฎา in Thai dagegen "tschada:", also mit einem "d"-Laut. Den gab es nicht (?), also hat man einen, sogar zwei Konsonanten dazu erfunden. Soweit ok?
Warum aber zwei, wo einder doch genügt hätte. Vielleicht wollte man die aus Pali/Sanskrit stammenden Wörter dadurch kennzeichnen, dass man einen als "d" für solche Wörter hat und einen anderen für die Thai-Wörter. Ich weiß nicht, ob es so war, aber es wäre doch eine mögliche Erklärung.

Die Namen der drei Gruppen พยัญชนะกลาง, พยัญชนะเดิม und พยัญชนะเติม finden sich bei Google auf vielen Seiten in Thai. Mein Thai reicht noch nicht aus, um diese Seiten zu verstehen, wahrscheinlich findet sich aber dort die gesuchte Erklärung für diese Dreiteilung.

Dies ist eine sehr ernsthafte Frage: Dies ist dann mehr im Sinne einer Grammatikregel denn im Sinne einer historischen Beschreibung der Entwicklung der Schrift gemeint?


Gab es noch weitere ernsthafte Fragen? - Ich denke, beides trifft zu. Wenn meine obige Theorie stimmt, legte man keinen besonderen Wert auf eine Verschleierung des Wortursprungs, im Gegenteil. Und eben diesem kann mit der Dreiteilung auf die Spur kommen.

Soweit ich weiß, fallen Ram Khamhaeng und die Enwicklung der Thai-Schrift in die gleiche Epoche, nämlich die Sukhothai-Zeit. Du verwirrst mich jetzt endgültig, indem du nach einem Sukhothai-Alphabet fragst. Gibt es deines Wissens ein solches, welches nicht identisch mit dem von Ram Khamhaeng ist?

Ich verstehe das obige Zitat immer noch nicht. Die Krone habe ich mit D in Thai, aber mit T in Pali/Sanskrit zu schreiben (Wann??)? Vater schreibt sich in Thai wie VaDer, in Pali (geschrieben in Thai [Du sagst klar nein], in Tamil, in Grantha, in romanisiertem Maylayalam??) wie VaTer (Pita--Pida)? Wenn nein, wann und bei welchem Vorgang?


Sorry Thomas, ich will möglichst gutes Thai lernen. Ich sehe mich vorerst nicht in der Situation, "Vater" in Pali, Sanskrit schreiben zu müssen, und schon garnicht in Tamil, in Grantha, in romanisiertem Maylayalam. Ich kann dir deine Fragen nicht beantworten. Vielleicht interessieren mich die Antworten darauf auch. Aber ich habe keine Probleme damit, mir diese zu einem späteren Zeitpunkt zu suchen, wenn ich erst einmal ordentlich Thai kann.

Gruß
Theo
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Beitragvon Rolf K. » 01.08.2007, 17:29

polerio hat geschrieben: Ist นะโม ein Thai-Wort

Das Wort นะโม bedeutet in etwa, "sich erfuerchtig vor jemaden zu verbeugen". Die Sprache Buddhas ist Phasaa ma-khod, oder besser als Pali bekannt. Vor Beginn von vielen Gebetstexten, wird der Satz นโมตสฺสภควโตอรหโตสมฺมาสมฺพุทฺธสฺส rezetiert, was sinngemaess uebersetzt heisst: Ich verbeuge mich vor Buddha, der rein ist (= kein Laster und schlechte Gedanken) und durch sich selbst die Erleuchtung bekommen hat.

Was das "nichtgesprochene A in โม betrifft, hat das nichts mit der Thai-Grammatik zu tun.
Wir alle wissen ja, dass die thailaendischen Konsonanten im Alphabet z.B = go, = bo, = so gesprochen werden. Im Pali ist das nicht so. Da werden die Konsonanten z.B. = ga, = ba, = sa gesprochen. Und zwar immer. Aus diesen Grund wird das kurze A (ะ) nicht geschrieben. Davon mal abgesehen, kennt das Pali kein (dieses kurze ) in der Grammatik.


polerio hat geschrieben: Es muss auch für Verwendung von Thai-Lautschrift bestimmte Regeln geben

Was heisst Regeln?
Schaut Dir mal die Tabelle der Endkonsonanten in den thailaendischen Schulbuechern an. Um nur mal eine Gruppe heraus zugreifen, stellvertretend fuer alle anderen 7 Gruppen ist.
มาตราแม่กน = น ณ ญ ร ล ฬ. Das bedeutet ja, das alle diese Konsonanten, die in dieser Gruppe sind, wie ein N am Ende einer Silbe gelesen werden. Diese Gruppe heisst แม่ก. Daher werden alle Konsonanten, die zu dieser Gruppe gehoeren, in der thailaendischen Lautschrift als geschrieben.
Gruss.....Rolf

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Beitragvon polerio » 02.08.2007, 08:34

Was heisst Regeln?
Schaut Dir mal die Tabelle der Endkonsonanten in den thailaendischen Schulbuechern ...


Dass Indische Abugiden beim Schreiben alle (fast alle??) - glaube ich - ein impliziertes a in sich tragen, ist hier --> schon mal diskutiert worden. Mit Regeln für das "Thai Phonetic Alphabet" meine ich so etwas wie, ob das implizierte a dann geschrieben werden MUSS. Mein Eindruck ist JA (1. Regel). Wie ist es mit implizierten os? Müssen die auch geschrieben werden (ich meine nicht beim Schreiben von Pali unter Verwendung von Thai-letters sondern beim "Umschreiben" von Thai-letters in TPA) (2. Regel?)? Und wenn ja, welche os müssen verwendet werden (3. Regel?). So etwas meinte ich mit Regeln.

Das die Regeln der "Thailändischen Grammatik" dabei einzuhalten sind, halte ich für eine Grundvoraussetzung.

Gruß

Thomas

P.S.: In der Laotischen Schrift scheint es ein eigenes Zeichen für das implizierte o zu geben. Dessen Einführung in die Thai-Schrift würde ich als Farang sehr begrüßen.
Zuletzt geändert von polerio am 02.08.2007, 11:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Regeln

Beitragvon polerio » 02.08.2007, 10:47

Hallo Rolf,

noch etwas sehr Konkretes zu "Regeln" Thai--->TPA ("Thailautschrift", Thai Phonetic Alphabet).

Theo hat dankenswerterweise einen link zu

"schwierig auszusprechende Worte" ---> This is how Thai students do spelling tests at school.

zur Verfügung gestellt.

Dort wird an Beispielen die Anwendung von TPA auf "schwierig auszusprechende Worte" erläutert (ohne die Regeln dafür zu nennen).

Im Forum ClickThai - Sprachforum Diskussionsforum für Fragen der thailändischen Sprache schwierig auszusprechende Worte = schwierige Worte

stellt Theo sehr anschaulich die Anwendung der Regeln der Kunst (der "Thailändischen Grammatik") auf das Wort กกขนาก (thai) dar, um zu erläutern, warum bzw. wie daraus - nach Umschiffung einiger Fallstricke - กก-ขะ-หนาก in TPA wird.

Regeln, die ich daraus ableite:

1. Silben werden mit einem Hyphen (-) getrennt.
2. In TPA wird das implizierte o (wie in kok) nicht geschrieben.
3. In TPA wird das implizierte a (wie in kha) ausgeschrieben.
4. das ho hip???? (ich habe es noch nicht durchschaut)

Wenn ich die dahinter stehenden Regeln richtig erkannt haben sollte, wie schreibt man das "einfach auszusprechende Thai-Wort" ก็ (gô\) in TPA?

So, ich hoffe, meine Frage nach Regeln ist hinreichend klar - und konkret.

Gruß

Thomas
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Beitragvon polerio » 02.08.2007, 11:51

und siehe da, die Ausnahme bestätigt die Regel:

ฉกษัตริย์ -กะ-สัด

mal ein impliziertes o, das ausgeschrieben wird?
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Beitragvon Rolf K. » 02.08.2007, 12:10

wie schreibt man das "einfach auszusprechende Thai-Wort" ก็


in der thailaendischen Lautschrift wird ก็= เก้าะ geschrieben.

@Thomas
Du interessierst Dich sehr intensiv fuer die thailaendische Sprache, was ich sehr beneide. Besorge Dir dieses Buch. Zwar schon aelter, aber fuer mich das beste dieser Art. Dort findest Du (fast) alle Antworten ueber die (Grund)Grammatik.
Bild
ISBN 9740854702

Was das nichtgeschriebene A in der thailaendischen Grammatik angeht, gibt es Regeln, wurde hier irgendwo schon geschrieben.
Zuletzt geändert von Rolf K. am 21.03.2008, 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss.....Rolf

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Re: Regeln

Beitragvon Rolf K. » 02.08.2007, 12:23

polerio hat geschrieben:noch etwas sehr Konkretes zu "Regeln" Thai--->TPA ("Thailautschrift",


Au weia, schwierig. In meinen Fall weiss ich, warum die Worte in der Thai-Lautschrift so und nicht anders geschrieben werden. Auch zum Beispiel bei Deinem Wort กก-ขะ-หนาก. Ich kann das aber unmoeglich erklaerend beantworten.
Gruss.....Rolf

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Re: Regeln

Beitragvon Rolf K. » 02.08.2007, 17:32

polerio hat geschrieben:4. das ho hip???? (ich habe es noch nicht durchschaut)

Das hat etwas mit der Konsonantengruppe, die in Thai อักษรเดี่ยว heissen, zu tun. Daher findet man in der Lautschrift das nur vor diesen 10 Konsonanten.
Gruss.....Rolf

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Re: Regeln

Beitragvon polerio » 02.08.2007, 19:38

Rolf K. hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:4. das ho hip???? (ich habe es noch nicht durchschaut)

Das hat etwas mit der Konsonantengruppe, die in Thai อักษรเดี่ยว heissen, zu tun. Daher findet man in der Lautschrift das nur vor diesen 10 Konsonanten.


Hallo Rolf,

erst mal herzlichsten Dank auch für die anderen Beiträge. Ich komme (vielleicht noch heute) auf den einen oder anderen zurück.

Wäre es möglich zu wissen, welches die 10 อักษรเดี่ยว sind?

Unabhängig von der Frage, ob diese 10 อักษรเดี่ยว Angehöre der mittleren oder tiefen Konsonantenklasse sind: Müßte nicht das nur in TPA vorangestellt ho hip IMMER den Tonhöhenverlauf der folgenden Silbe gegenüber dem tatsächlich in Thai geschriebenen - eventuell schwierig bzw. mit einem anderen Tonhöhenverlauf ("als dastehend") "in Wirklichkeit" auszusprechende - Wort - verändern? Allein dieser Gedanke passt nicht in mein Spatzenhirn (die bekannten "Ausspracheabweichungen" von irgendeiner Standardsprache einmal hier herauslassend, wir sprechen hier ja von Standard-Thai).

Ich mach's so ungern, aber, versuche ich mich halt einmal mit der Bestimmung des Tonhöhenverlaufs der letzen Silbe in กกขนาก und กก-ขะ-หนาก

Das Wort in Thai geschrieben: No nu ist ein tiefer Konsonat. Dummerweise liegt am Ende ein langer Vokal mit "toter Endung" vor, macht mir immer Schwierigkeiten. Tiefer AK + lange tote Silbe = fallend?!
Das Wort in TPA geschrieben: Ho hip, vorangestellt, ist ein hoher Konsonant. Hoher ak + tote Silbe = tief ?!

Dann also nochmals meine an anderer Stelle aufgeworfenen Frage auch hier:

Ist für Euch bei กก-ขะ-หนาก (TPA), kòk khà nà:k (IPA), kokkhanak (RTI) alles ok?


Kann es, zur Vervollständigung, auch noch in ClickThai phonetischer Transkription versuchen: gok\ kha\ na:k\. OK?

Aber warum dann - das geht mir nicht in meinen Kopf - nicht auch in geschriebenenm Thai das ho hip schreiben/voranstellen? Nach meinem Verständnis die einzige Lösung, einen tiefen AK mit tiefem Tonhöhenverlauf der Silbe auszusprechen. Ein Tonzeichen führt zu keiner Lösung?!

Weißt Du --- ich überzeichne jetzt mal extrem --- ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die letzte Silbe "dieses Krauts" (so von Dir an anderer Stelle bezeichnet) vor 700 Jahren mit fallendem Ton ausgesprochen wurde und zwischenzeitlich halt sich dort ein tiefer Ton eingseschlichen hat. Sprachen entwickeln sich kontinuierlich weiter. Mir wurde allerdings auf der Schule nie gelehrt, ein Wort entsprechend seiner Mittelhochdeutschen Aussprache in Lateinischen Buchstaben zu schreiben (es allerdings Hochdeutsch auszusprechen - das ist hier die Pointe). Mir wurden die Regeln der Deutschen Schrift nach denen vor der letzten Deutschen Rechtschreibereform gelehrt.

Nur - verflixt - kann man 700 Jahre später - nicht mal da ein kleines ho hip einfügen? Für Thailändische Studenten scheint die (alte??) Schreibweise ja eine Stolperfalle darzustellen ... ho hip vor no nu und jeder weiß wie es ausgeprochen wird. Nein - kommt auf gar keinen Fall rein sondern wird in einer speziellen Liste für schwierig auszusprechende Worte geführt.

Hört sich wie ein Streit des Bayerischen mit dem Brandenburgischen Kultusministerium an :-)

Sehe ich das so richtig?
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