Das Zeichen - mai than-tha-khaat

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Das Zeichen - mai than-tha-khaat

Beitragvon Rolf K. » 30.01.2005, 23:27

Bild
ไม้ทัณฑฆาต
sprich: mai than-tha-khaat. Dieses wird immer über einem Konsonanten geschrieben. Dieser Konsonant mit dem ไม้ทัณฑฆาต nennt man ตัวการันต์ sprich: tua gaaran (das t in tua wird wie ein d gesprochen). Meistens steht er am Ende eines Wortes, kann aber auch im Wort stehen. Hat ein Konsonant dieses Zeichen, so wird dieser Buchstabe nicht gelesen. Es gibt natürlich auch Ausnahmen, wo kein ไม้ทัณฑฆาต über einem Konsonanten im Wort steht, aber dennoch nicht gelesen wird. Das findet man aber ausschliesslich in rein thailändischen Wörtern. Bei Wörter die ein ตัวการันต์ haben kommen meistens aus dem Pali und Sanskrit.

Einige Beispiele:

สัตว์
sprich= sat - Tier
สงฆ์
sprich= song - Mönch
พิมพ์
sprich= phim - drucken
พันธ์
sprich= phan - Beziehung

Bei diesen Wörter hat der letzte Konsonant das ไม้ทัณฑฆาต, wodurch er zum ตัวการันต์ wird und nicht gelesen wird.


Jetzt haben wir 3 Wörter mit der gleichen Bedeutung, kann man aber auf 3 verschiedene Arten lesen.

1. สาสน sprich= saa-sa-na. Bei dieser Schreibweisse gibt es kein ตัวการันต์, wird also jeder Konsonant mit dem entsprechenden Vokal gelesen.

2. สาสน์ sprich=saat. Durch das ไม้ทัณฑฆาต über dem letzten Konsonanten = น์, wird dieser ja nicht gelesen.

3. สาส์น sprich= saan. Hier ist der ตัวการันต์ im Wort, wird nicht gelesen, wodurch sich die Aussprache wiederum ändert. Die Bedeutung dieser 3 Worte sind sinngemäss: Die Lehre (z.B.Lehre Buddhas)

(Anmerkung: Das am Ende eines Worten wir nach den Regeln der Endkonsonanten als "d" gelesen.)

Zusammenfassend kann man sagen, immer wenn ein ตัวการันต์ im Wort ist, wird dieser Buchstabe nicht gelesen, wie zum Beispiel in โพธิ์ sprich= phoo. Wenn das ไม้ทัณฑฆาต nicht vorhanden wäre = โพธิ, dann spricht man es "phoo-thi".
Zuletzt geändert von Rolf K. am 10.03.2005, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Rolf K. » 02.02.2005, 20:48

Nachtrag zu oben:

Das findet man aber ausschliesslich in rein thailändischen Wörtern.


Und das währen zum Beispiel Wörter mit den Konsonanten-Endungen.

กร Am Ende der Silbe/Wortes = k
คร Am Ende der Silbe/Wortes = k
ชร Am Ende der Silbe/Wortes = t
ตร Am Ende der Silbe/Wortes = t
ทร Am Ende der Silbe/Wortes = t

Wie zum Beispiel in:
จักร = dschak - Rad
สมัคร = sa-mak - anmelden
เพชร = pheet - Diamant
บาตร = baat - Essensschale der Mönche
ภัทร = phat - schön, edel
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Beitragvon tschaang-frank » 10.03.2005, 09:13

Die Thais schreiben mich z.B

ฟรังค์ Frank

Normalerweise waere es mit ฟรัง getan aber sie setzen halt noch das ค์ ans Ende??

Ich habe den Sinn des ไม้ทัณฑฆาต ehrlich gesagt bis Heute nicht verstanden :roll: Wenn wir die Konsonaten so oder so nicht sprechen, warum schreiben wir sie dann erst?

Im uebrigen haette ich mich eigentlich so geschrieben ฟรันก aber wenn der Beamte es anders moechte 8)
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Beitragvon AniAngel » 10.03.2005, 14:09

Also ich habs jetzt auch nicht unbedingt erklärt bekommen aber ich denks mir mal so: Damit die deinen Namen aussprechen können, wirds "frang" (oder wie mans in lautschrift schreiben möchte) geschrieben. Dann dahinter das K mit mai-than-tha-khaat, weil du in romanischer Schrift ja auch eigentlich da mit "K" geschrieben wirst, und das hängen die dazu, so als Info... ist ja bei ganz vielen Wörtern so, die eingethait wurden.
Bei meinen Nachnamen könnt ich da jetzt auch ein Beispiel machen, wenn ich doch jetzt mal Thai schreiben könnte...

Ich versteh aber was nicht. Ich hab mal öfters gelesen, so ein Wort, und dann kommt das mai-than-tha-khaat so mitten im Wort mal vor. Den Buchstaben spricht man nicht aus, aber davor ist noch ein Buchstabe, den man AUCH nicht ausspricht, obwohl der kein mai-than-tha-khaat hat. Meine Mutter meinte einfach, ist einfach so, aber ich bräucht da doch ein Erklärung?!
Ah super da hab ich auch gleich ein Beispiel: wanjan (ich meine montag auf thai). Also das jan wir ja dscho sching - zala a (übern dscho sching) - no nuh - to tahan und ro rüa (mit mai-than-tha-khaat) geschrieben. Das To tahan wird aber ja auch nicht gesprochen, steht da aber und hat kein mai-than-tha-khaat!
Ah doch ich kanns mit kopieren hier: วันจันทร์
=)
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Beitragvon thpitsch » 10.03.2005, 19:56

Bei Thai-Wörtern und solchen aus Pali und Sanskrit steht das Zeichen ausschließlich am Wortende. Bei aus westlichen Sprachen übernommenen Wörtern steht es auch in der Wortmitte. Auch hier aus dem Grund, den du ganz richtig vermutet hast: um der romanischen Schrift näher zu kommen, ohne dem Thai-Sprecher unmögliches abzuverlangen.

Einige Beispiele und Erklärungen findest du auf der Seite Sonderzeichen.

Für die Art, mit einem ไม้ทัณฑฆาต gleich mehrere Zeichen auszublenden, kenne ich keine Regel und vermute, man muss diese Wörter einfach lernen.
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Beitragvon AniAngel » 10.03.2005, 21:08

Hm okay, muss man es auswendig lernen. Wo könnte man denn eine Liste dieser Wörter finden?
=)
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Beitragvon Rolf K. » 10.03.2005, 21:17

...Wo könnte man denn eine Liste dieser Wörter finden?


Ich denke mal, da wird es keine Liste geben. Es werden auch nicht so viele Wörter mit diesen Endungen zu finden sein. Eine Möglichkeit wäre z.B. mal ein Wörterbuch durch zublättern und sich die betreffenden Wörter rauszuschreiben. Ich werd Morgen mal auf Wörtersuche gehen :wink:

Gruss.....Rolf
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Beitragvon AniAngel » 11.03.2005, 05:56

Ui... was man nicht alles tut...
Mach ich dann vielleicht auch mal... aber nicht jetzt so...
=)
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Beitragvon Rolf K. » 11.03.2005, 10:06

Ich habe mal (in Stichproben) im Wörterbuch nachgeschaut. Es gibt schon ein Paar Wörter mit diesen oder ähnlichen Konsonanten am Ende des Wortes. Man braucht diese aber nicht auswendig zu lernen und auflisten mag ich die auch nicht, weil man die im allgemeinen Sprachgebrauch kaum findet.

Man kann sich aber merken:

Bei Wörtern mit der Endung นทร์ wird das ทร์ nicht gelesen und das wird zum gesprochenen Endkonsonanten, wie z.B. in:

จันทร์ - dschan = Ein Name aus der Mythologie.
กบินทร์(บุรี) - gabin(buri) = Eine Stadt in TH.
อินทร์ - in = Ein Name aus der Mythologie.

Was auffällt, ist der Konsonant in allen Wörtern. Ich hatte kein anderes Wort mit einem anderen Buchstaben an dieser Stelle gefunden/gesehen.

Meine Meinung/Erklärung zum ทร์:

Wenn Doppelkonsonanten am Anfang eines Wortes stehen, wird ein z.B. ein Tonzeichen immer über dem zweiten Buchstaben geschrieben. Die beiden Konsonanten ทร gehören in diesem Fall aber zu der Endkonsonanten Gruppe die als d gelesen werden. Dann kommt logischerweisse das mai than-tha-khaat auch über den zweiten Buchstaben, wie in diesem Fall das mai than-tha-khaat über dem ร์.

Ebenso wie das Wort ศาสตร์ - saat = Wissenschaft. Das wird als gesprochener Endkonsonant als d gelesen, weil ตร์ nicht gesprochen wird. Siehe Erklärung oben.

Das Wort für König = กษัตริย์ - sprich: gasat. Das wird als Endkonsonant d gesprochen. Das ริย์ danach fällt weg...

...ebenso wie bei einigen anderen Wörter, wo eine ähnliche Schreibweisse am Ende ist oder sein kann. Wie Theo schon schreibt:
...man muss diese Wörter einfach lernen.
aber natürlich nicht alle die man mal findet, sondern nur die, die man auch braucht.

Gruss.....
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Beitragvon thpitsch » 11.03.2005, 17:26

Was auffällt, ist der Konsonant น in allen Wörtern. Ich hatte kein anderes Wort mit einem anderen Buchstaben an dieser Stelle gefunden/gesehen.


Hey - das ist ein interessanter Ansatz! Da man in meinem Online-Wörterbuch auch nach Wortendungen suchen kann, habe ich das eben einmal gemacht (Suche nach "-ทร์"). Dabei kamen mehr als 30 Wörter heraus, die alle ein vor dem ทร์ haben. Das scheint deine Beobachtung zu bestätigen. Vielleicht kann man solche Regelmäßigkeiten auch bei anderen garan finden.

Ein Test mit -ตร์ bringt jedoch zutage, dass dort auch andere Endkonsonanten davor stehen können. Neben dem erwähnten ศาสตร์ habe ich noch gefunden: ภาพยนตร์ พักตร์ พัสตร์. Wenn es nicht mehr sind, ließe sich das ja auch leicht merken.

Die beiden Konsonanten ทร gehören in diesem Fall aber zu der Endkonsonanten Gruppe...
hmmm - da wäre ich vorsichtig. Der Endkonsonant in den Beispiel ist aber , danach kann nicht ein weiterer oder gar doppelter Endkonsonant folgen.
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Beitragvon Rolf K. » 11.03.2005, 22:18

Der Endkonsonant in den Beispiel ist aber น, danach kann nicht ein weiterer oder gar doppelter Endkonsonant folgen.


Der Endkonsonant bei den Wörtern ist . Da dieser aber das mai-than-tha-khaat hat, wird er ja nicht gelesen. Das gehört aber mit zum = ทร์, wird also in dieser Buchstaben-Gemeinschaft nicht gelesen. Daher wird das zum gesprochenen Endkonsonanten.

Die beiden Konsonanten ทร gehören in diesem Fall aber zu der Endkonsonanten Gruppe...

Was ja auch richtig ist. Das ทร sind Endkonsonanten die als d gesprochen werden. Ich hatte das nur als Beispiel genommen um zu verdeutlichen, warum das auch nicht gelesen wird, wenn über dem ein mai-than-tha-khaat steht.

Gruss.....
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Beitragvon thpitsch » 12.03.2005, 09:33

Der Endkonsonant in den Beispiel ist aber , danach kann nicht ein weiterer oder gar doppelter Endkonsonant folgen.


Alles andere würde den Regeln zum Aufbau von thailändischen Silben grob widersprechen. Was ist denn das , wenn nicht Endkonsonant?

Auf meiner Seite Sonderzeichen findet sich ein Beispiel für zusammengesetzte Wörter, bei denen das erste Wort alleine mit garan enden würde: กษัตริย์. Zusammen mit dem folgenden Wort ชาติ ergibt sich jedoch กษัตริยชาติ ohne garan. Spätestens hier wird deutlich, dass die mit garan ausgeblendeten Zeichen nicht Endkonsonanten sind.

Weiteres Beispiel mit der hier zur Diskussion stehenden Endung ทร์:
Ausgehend von dem Pali-Wort จันทร์ = Mond finde ich die zusammengesetzten Wörter จันทร คติ = Mondkalender und จันทร คราส = Mondfinsternis, sowie ein paar weitere, die ich noch nicht übersetzt habe. Bei all diesen fehlt das garan - die Silben werden also ausgesprochen und sie sind definitiv keine Endkonsonanten.
Das Hauptargument sollte aber das einleitend schon erwähnte sein, nachdem das Wort andernfalls nicht mehr den (fest definierten) Regeln der Silbenbildung entsprechen würde.
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Beitragvon Rolf K. » 12.03.2005, 11:11

กษัตริย์. Zusammen mit dem folgenden Wort ชาติ ergibt sich jedoch กษัตริยชาติ ohne garan. Spätestens hier wird deutlich, dass die mit garan ausgeblendeten Zeichen nicht Endkonsonanten sind.

Was ja auch stimmt. Um aber mal bei diesem Wort als Beispiel zu bleiben.
Ein Endkonsonant ist ja der letzte Konsonant einer Silbe und/oder eines Wortes.
กษัตริย์ - ga-sat + ชาติ - tschat = กษัตริย์ชาติ - ga-sat-tri-ja-tschat. Aus zwei Wörtern wird ein Wort und dann ist der Endkonsonant ติ.

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Beitragvon thpitsch » 12.03.2005, 11:17

Aus zwei Wörtern wird ein Wort und dann ist der Endkonsonant ติ.


Das ist nicht ganz richtig. Das Wort hat mehrere Endkonsonanten, nämlich in jeder Silbe einen.
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