Thai Mehrzahl

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Beitragvon polerio » 27.03.2010, 00:17

Schnorchel hat geschrieben:So wie denn nu? Kennt nicht jemand einen Proffessor an ´ner Thailändischen Uni der das sagen kann?


Ich kann Deinem Gedankfluss nicht folgen.

definition
[repetition character] (freie Übersetzung: Wiederholungszeichen). Beispiele für den Gebrauch dort reichlich.

Was hat das jetzt mit den armen Kindern zu tun?

เด็ก ๆ ไม่ค่อยคิดเกี่ยวกับเวลา

Die genauen Regeln für die Benutzung des Zeichens in der Schrift kann ich Dir leider nicht erklären. Mein Thai ist dazu einfach zu schlecht.

Die Funktion der Verdoppelung in der Sprache ist recht gut auf S. 34-36 (A reference grammar of Thai) beschrieben.

Auf die Gefahr der Wiederholung:

Schnorchel hat geschrieben:Wenn also die Kindergaertnerin Ihre Kinder ruft: เด็กๆ dann ruft Sie: "Kinder Kinder!" oder besser "Kind, Kind" um sicher zu gehen, das die Kinder Sie HOEREN ruft Sie also zweimal. Mehrzahl ist es deswegen noch nicht...


Im Deutschen wird der Plural in der Regel unter Gebrauch des bestimmten Artikels dargestellt. Also: das Kind (Singular), die Kinder (Plural). Hier bezieht sich die grammatische Terminologie auf die Wortformen ('-formen' im Plural gebraucht, da man im Deutschen den bestimmten Artikel und die Flektion {sagen wir verkürzt Veränderungen des Wortes in Schrift und/oder Aussprache} benötigt und für die beiden Worte 'das' und 'Kind' unterschiedliche Formen, Ergebnis der Flektion der beiden Worte, benötig. Ich habe nicht Wörterformen gesagt, obschon ich zwei Worte meine, da sich das wie irgendein pseudogebildetes "Geschwafel" anhört). Was man im Deutschen nun genau sagen will, wenn man den Singular, mit bestimmtem, unbestimmtem oder keinem

(selten [Kind, geh in das {ins} Bett!])

Artikel oder im Plural

(mit oder ohne den bestimmten - den unbestimmten Artikel im Plural gibt es nicht)

sagen will?

Da muss man schon sehr gut Deutsch können, um sich selbst zu verstehen ...

Ich will Dir das Gesagte mal an einem Beispiel verdeutlichen:

Ich drille gerade meine Schwägerin ein wenig in English, basics, grammar. Ich wollte ihr erläutern, dass zufälligerweise die 2. Person Singular und Plural im Englischen die selbe Verbform hat (are = to be - konjugiert). Um's etwas kompliziert und von dem s am Ende eines Nouns (schreibt man das nun mit Apostroph, weil der Englische Gentiv so geht oder lieber ohne, weil der gedachte Deutsche ohne Apostroph geht, oder ganz ohne s?) abzulenken, war mein Objekt im Satz woman mit Plural women (ein Beispiel, dass der 'umlaut-plural' (if you don't trust your English his-her-it-self: Be sure that's a (one wäre hier Quatsch) hyphenated term!) im Englischen sogar einen Vokal umlauten kann, der gar nicht umgeschrieben wird).

Also:

You are the woman of my dream. --- oder evtl. dreams?
You are the women of my dream. --- oder evtl. dreams?


Dann fragte ich meine Schwägerin, worin denn der Unterschied in der Bedeutung der beiden Sätze läge. Ich erklärte erst einmal den Unterschied zwischen woman und women (neben des phonetischen Effektes) so:

phuying nueng khon 1 woman eine* Frau
phuying song khon 2 women zwei Frauen

*hier taucht dann gelgentlich bei der Rückübersetzung die Frage auf, ob es 'a' oder 'one' woman sei.

Als wir beim "khao chai kha!" angelangt waren, widmeten wir uns den beiden Sätzen oben.

Um es jetzt wieder trivial zu machen ... Die beiden leicht unterschiedlichen Sätze in Englisch sind in Thai, wurde mir erst nach der Übersetzung bewusst, identisch. Ich hatte vergessen, dass meine Schwägerin natürlich annimmt, dass Männer, die so etwas sagen, höflich sind: Khun ist der höfliche Platzhalter ("Personalpronom": English you; Deutsch Du, Ihr {they, sie, ist hier ja offensichtlich nicht gemeint}, Sie) für phuying in den beiden Sätzen.

Thai Grammatik? Das beste Gegenstück, das ich kenne, ist für mich persönlich Latein. Sanskrit oder Finnisch mögen evtl. noch bessere Beispiele sein, ich spreche jedoch beide Sprachen nicht. Hauptregel dort (zumindest die mir vor ein paar Jahrzehnte an einem bayerischen Gymnasium einge---drillt):

Suche Hauptverb im Hauptsatz!

Das Hauptverb im Hauptsatz steht in der Regel im Indikativ und daran kann man immerhin erkennen, ob das Subjekt, welches das Verb spricht, im Singular oder im Plural aufgefunden werden soll.

Die Regel hilft Dir für Thai nicht einen Schritt weiter. Sei versichert!

Wir übersetzten (aus dem Lateinischen in das Deutsche) seinerzeit wie Hannibal, mit Elefanten aus Spanien über die Alpen kommend, nach Italien einfiel. Bei einem Klassenkamerad wurde daraus 'ne gaile Story':

Ein sog. Hannibaly ritt mit einem spanischen Esel, von Bozen kommend, via Austria nach Germania. An der Story blieb unklar, was Hannibaly in Germania genau tat (vermutlich seinen Esel tränken, einen Hamburger essen und nach dem Weg fragen; die Quellen schweigen sich hier allerdings taktvoll aus).

Thai Grammatik? --- again

Chic. Interessant. Für mich eine neue Denke und daher sehr instruktiv.

Ich persönlich kenne keinen Professor in Thailand, weiß noch nicht mal so recht den Unterschied zwischen khru und achan. Mit ilovethaiteaching/Narisa macht es aber Spaß, Thai Grammatik (und gesprochenes Thai) zu erlernen. Warum versuchst Du es nicht mit ihr? Schöne Grüße von mir nach Bangkok an meinen achan. I love Thai learning as well - next year - ok, khrap?

Ceterum --- non --- censeo Cartaginem esse delendam :D

... oder dachte ich gerade ... oder auch nicht

Ceterum censeo Cartaginem --- non --- esse delendam :D
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Beitragvon Schnorchel » 27.03.2010, 11:11

Vielen Dank fuer das ausfuehrliche Posting. Ich habe nun eine ungefeahre Ahnung vom Thailaendischen Verstaendnis von Plural, ganz ist der Faden aber noch nicht gerissen.

polerio hat geschrieben:
Schnorchel hat geschrieben:So wie denn nu? Kennt nicht jemand einen Proffessor an ´ner Thailändischen Uni der das sagen kann?


Ich kann Deinem Gedankfluss nicht folgen.


Nun, ich moechte diese Bemerkung wie folgt ausfuehren:
Dieser andere Thread kommt zu dem Schluss, dass das Maiyok keine Mehrzahl bildet. Das moechte ich nicht in Frage stellen, im Gegenteil, Ich moechte hier ein Frage stellen um dies zu untermauern. Diese Frage laest mich aber zu dem Schluss kommen, dass das Verstaendnis und die Auffassung von Singual/ Plural bei Thai Native Speaker im Vergleich zum Deutsch oder English voellig anders ist!

Was ich meine ist, das Singual / Plural im Deutschen eine Art Grundform sein koennen, im Thailaendischen scheint Singual die einzigste Grundform zu sein die existiert. Das erkennt man eben daran, das Plural im Thai eben nur mit Hilfe von komplizierten Satzstellungen und Hilfswoertern gebildet werden kann. Im Deutschen reicht eine , wie nanntest Du es?- Flexion?
Der Vogel- die Vögel

Im o.g. Nachbarthread wird auch gesagt, Verdoppelung nicht für den Plural steht, sondern Bsp. เด้ก ๆ steht für "Kinder im Allgemeinen" เพื่ยน ๆ eher fuer Freundeskreis.

"Kinder im Allgemeinen" ist im Deutschen allerdings ein Plural, oder? Man sagt ja nicht" Kind im Allgemeinen" . Dazu kommt, das es sich bei allen gennant Beispielen um Homogene "Dinge" handelt.
Wie sieht es denn mit nicht homogenen Dingen aus?
Folgendes Beispiel:

"Voegel koennen fliegen" - Bedeutet, im Allgemeinen sind Voegel Flugtiere.
Bloss wie sagt man das auf Thai, der oben genannten Regel folgend?

นก ๆ สามารถบินได้

Oder sagt man: "die Spezies Vogel kann fliegen?" aehnlich als wenn man im Thai ein ganzes Areal anspricht um zu sagen: " Kuck mal die huebschen Hauser da drueben!"

Das Problem ist eben nur, dass nicht alle Voegel fliegen koennen... sprich nicht homogen sind! Es gibt ja auch Laufvoegel, Huehner und Strausse...
Das meine ich, das man fast ein Biologe sein muesste um im Thai die Pluralform zu bilden, oder eben eine thailaendischen Professor befragen sollte.

Das ist natuerlich etwas ueberspitzt, aber eventuell der Grund, warum Wortverdopplerungen im Thai keine Pluralform darstellen, sondern nur eine Verallgemeinerung. Meine Frage ist, warum ist eine Verallgemeinerung keine Pluralform?

Nachtrag:
Habe irgendwo im anderen Thread gelesen:
An dem Wording von Herrn Dr. phil. Kaewwipat,

"In grammatischer Hinsicht dient die Reduplikation von Substantiven in erster Linie der Pluralbildung (auch im Sinne von Kollektiva).
Kollektiva=Plural?

:roll:
Zuletzt geändert von Schnorchel am 27.03.2010, 18:05, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 27.03.2010, 13:32

Schnorchel hat geschrieben:An dem Wording von Herrn Dr. phil. Kaewwipat,

"In grammatischer Hinsicht dient die Reduplikation von Substantiven in erster Linie der Pluralbildung (auch im Sinne von Kollektiva).
Kollektiva=Plural?

:roll:


Ob Du eine Pluralform in einer flektierenden Sprache benutzt, hängt von der Sprache ab und welcher Kollektivbegriff gemeint ist.

Leute wie Du und ich ...
Peoples like you and me ... :?:
Folks like you and me ...
Im Italienischen würde ich hier gente einsetzen. Das ist in der geschriebenen Form Singular [Numerus], Femminin [Genus - grammatisch im Zweifelsfall] ... Kasus kommt im Italenischen nicht vor.

Thai hat keine Pluralformen da Thai eine isolierende Sprache ist. In Thai habe ich die Klassifikatoren in Verdacht, das jeweilige Kollektivum abstrakt zu representieren.

Mutter ist eine (flektierte/jedoch identisch mit dem Stamm) Hauptwortform im Nominativ Singular
Mütter ist eine Hauptwortform im Nominativ Plural
Muttern ist eine Hauptwortform im Nominativ Plural eines Begriffs, der im Singular genauso dekliniert (flektiert) wird der Begriff, der im Singular ....
Mütterchen ist eine (flektierte) Hauptwortform im Nominativ Singular, bei der die die Verkleinerungsform -chen erwartet, dass das u im Stamm umgelatuet wird u--->ü

Dek dek (in Thai ausgeschrieben oder ein geschriebenes dek durch mai yamok ersetzt) wäre ein Beispiel für den Gedanken in der Klammer von Dr. phil. Kaewwipat, soweit es im Sinne von Kinder im allgemeinen ins Deutsche übersetzt würde.
----
Latein vs. Thai:

In Latein gibt es einen Satz von Regeln welche Worte wie mit welchen anderen in Genus, Kasus und Numerus übereinstimmen müssen. Diese Regeln gelten so, mit für jede Sprache spezifischen Regelsätzen, in den meisten modernen Europäischen Sprachen (begrenzen wir uns romanische und germanische Sprachen, reicht völlig aus). Ich will jetzt nicht mein völlig verstaubtes Latein ausgraben. Machen wir das in Italienisch.

Bitte laut schreien wenn ich jetzt was sage, was so nicht im Duden steht:

Im Italienischen muss das Adjektiv in Numerus und Genus (nicht aber im nicht vorhanden Kasus) mit dem Nomen übereinstimmen.
Im Deutschen muss das Adjektiv in Numerus und Kasus (nicht aber im Genus) mit dem Nomen übereinstimmen, soweit ein bestimmter Artikel verwendet wird.

Kurzes Beispiel/Test ... gleich schreit der Duden laut auf ...

bella donna belle donne
schöne Frau schöne Frauen
bello bambino belli bambini
schönes Kind schöne Kinder
la donna bella le donne belle
die schöne Frau die schönen Frauen
il bambino bello i bambini belli
das schöne Kind die schönen Kinder

(im Deutschen im Nominativ verwendet, muss man dazu sagen, Italienisch hat keinen Kasus)

Und in Thai gibt es derartige Kongruenzregeln nicht. Das ganze heißt nicht, dass man in Thai "viele Worte benötigt, um den Plural zu bilden" (so ähnlich hast Du das mal ausgedrückt). In Thai bildet man einfach keinen Plural - mir ist keine Wortart bekannt, bei der man den Plural bilden könnte und derartige Kongruenzregeln zu beachten wären.
Insoweit stellt sich die Frage des Plurals aus Thailändischer Sicht nicht --- auch nicht, die des grammatischen Geschlechts des Vogel Straußes --- und auch nicht, ob er im Kasus Genitiv oder Dativ mit seinem Ei in Beziehung steht. Daher ist die Wortstellung in Deutsch relativ "belastbar", in Thai dagegen relativ fixiert/determiniert.

Ich will Dich im Grunde nur davon abhalten, in Thai nach grammatischen Regeln mit Begrifflichkeiten zu suchen, die in Grammatiken vieler europäischer Sprachen Sinn machen, in Thai aber keinen. Ein anderes Problem ist, dass Begrifflichkeiten aus der Thaigrammatik nicht auf eine Reihe von mehreren Weltsprachen passen, sondern "lediglich" vergleichbare Phänomene in anderen Tai-Kadai Sprachen abdecken müssen.

Der Plural von dek?

เด็กs

Sowas meinste Du doch nicht?

Nobody is perfect!
Nobodies are perfect!

In der 2. Feststellung wurde Regel von Kongruenz des Numerus von Subjekt und Prädikat grammatisch richtig eingehalten. Die Feststellung selbst ergibt nur keinen Sinn.
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Beitragvon polerio » 27.03.2010, 15:33

Schnorchel hat geschrieben:Was ich meine ist, das Singual / Plural im Deutschen eine Art Grundform sein koennen, im Thailaendischen scheint Singual die einzigste Grundform zu sein die existiert.


Du scheinst mich im vorstehenden Beitrag noch nicht ganz verstanden zu haben. Es könnte darauf zurückzuführen sein, dass ich an der Formulierung des 2. Teil nichts beanstandet hatte:

Lass Singular heraus (ich selbst hatte ihn gedanklich bereits in dem Zitat gestrichen) und schreibe schlicht:
"... in der thailändischen Sprache ist die Form [Stamm] eines Wortes unveränderlich (da es eine isolierend Sprache ist)."

So formuliert könntest Du weiter fortsetzen: >>>Wortbildung bedient sich der Methode von Prä- und Suffixen, Verdopplungen und weiteren nicht trivialen Verbindungen (von unveränderten) Worten (คำ).<<<

Schnorchel hat geschrieben:
Tatsaechlich sprechen Thais aber stets in der Einzahl, ...

Hier verstehe ich nicht, was gemeint ist.
Im Deutschen spricht man eine einzige 2. Person im Plural der 3. Person an.

Thailändisch ist eine isolierende Sprache. Da macht die Begrifflichkeit Singular/Plural wenig Sinn.

... ich bin da gerade auf was gestoßen ... zitiere Dich gleich nochmal.
Zuletzt geändert von polerio am 27.03.2010, 23:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Schnorchel » 27.03.2010, 18:02

polerio hat geschrieben:Ich will Dich im Grunde nur davon abhalten, in Thai nach grammatischen Regeln mit Begrifflichkeiten zu suchen, die in Grammatiken vieler europäischer Sprachen Sinn machen, in Thai aber keinen.



Ich denke das ist der Springende Punkt. Maiyaok ๆ im Sinne von Verallgemeinerung, meint zwar eine Mehrzahl (Ich vermeide jetzt hier "Plural"- da das eine grammatisch korrekte Regel implizieren wuerde.
Tatsaechlich sprechen Thais aber stets in der Einzahl, meinen aber Mehrzahl, auch wenn Sie rufen เด็ก ๆ , ------verrueckt aber scheint mit die einzige vernuenftige Erklaerung zu sein. Ergiebt sich halt aus dem Kontext... Muss nochmal ein bischen drueber nachdenken... .
"Ich schlage vor, wir konjugieren Verben!"
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Re:

Beitragvon polerio » 27.01.2014, 18:40

Schnorchel hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Ich will Dich im Grunde nur davon abhalten, in Thai nach grammatischen Regeln mit Begrifflichkeiten zu suchen, die in Grammatiken vieler europäischer Sprachen Sinn machen, in Thai aber keinen.



Maiyaok ๆ im Sinne von Verallgemeinerung, meint zwar eine Mehrzahl ... "Ich schlage vor, wir konjugieren Verben!"


Das ist eine sehr gute Idee! ดี ๆ :wink:
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Re: Thai Mehrzahl

Beitragvon pi_koen » 30.01.2014, 17:25

Also so ganz verstehe ich euer Problem nicht.
Für die Mehrzahl gibt es doch eindeutige Regeln, und erst Recht die Klassifikation.
Die Kinder spielen im Garten hinter dem Haus.
เด็ก ๆ เล่นในสวนหล้งบ้าน
oder
Es gibt viele Kinder die die gerade im Garten hinter dem Haus spielen.
มีเด็กหลายคนที่กำลังเล่นในสวนหล้งบ้าน
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Re: Thai Mehrzahl

Beitragvon polerio » 02.02.2014, 18:37

pi_koen hat geschrieben:Also so ganz verstehe ich euer Problem nicht.

Ich auch nicht. Ich selbst wollte nur den Vorschlag aufgreifen, wenn es mit der Deklination der Thai Substantive nicht so recht klappen will, gehen wir halt zur Konjugation der Thai-Verben über.

Oder auch พวกเด็ก ๆ เล่น (Alle Kinder spielen) oder ลูก ๆ เล่น (Unsere Kinder spielen). Man kann alles auf Thai sagen.

Das erinnert mich an meine Frau: Sie: "Nobody are perpect." Ich: "Schatz, nobody ist Singular!" Sie: "Wieso ist niemand Singular?" Ok, nobodies are perfect...
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