Die Thailändische Grammatik

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Beitragvon polerio » 25.07.2008, 20:51

Ich motiviere gerade jemanden, einen Brief an den Herausgeber der the nation today zu schreiben. Die Frage bezieht sich vermutlich auf die 21 rup sara. Ein Punkt unser angedachten Frage ist, ob sich unter den 21 auch das ro han befindet - und ob ฝนทอง und ฟันหนู ein oder zwei "rup sara" sind - also ฝนทอง und ฟันหนู oder ฝนทอง bzw.ฟันหนู zu lesen sei.

Was Du oben von mir zitierst, ist ein Übersetzungsversuch von lak phasa thai von kamchai thonglo (+ Romainisierung, ohne TPA und ohne "deutsche Übersetzung" der Vokale).

Ich bin nicht absolut sicher - thonglo schreibt sara mi 32 tua - mit den 32 (im Gegensatz zu den 21 "rup sara") werden die 32 "siang sara" gemeint sein.
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corrigenda:

Das hatte ich bis dato (heute ist der 27.07.08, von wann war mein Beitrag?!) so verstanden. Heute würde ich nicht sagen "die 32 siang sara" sondern schlicht die "32 sara". Wenn die Fragestellung von the Nation today lautete: How many SARA ...? dann ist die Antwort 21 nicht richtig, oder schlicht die Frage schlecht gestellt.
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Beides (21 und 32) ist richtig. Es ist nur die Frage, was der genaue Wortlaut der (in Englisch) zitierten Umfrage in Thai war.
Zuletzt geändert von polerio am 27.07.2008, 21:15, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon polerio » 25.07.2008, 21:13

polerio hat geschrieben:
Rolf K. hat geschrieben:
dass s 32 Saras gibt

Wir wissen ja, das es 21 Vokale sind und mit den Vokalzusammensetzungen kommt man insgesammt auf 32.

Mit der deutschen Uebersetzungen ist es ja immer so eine Sache. Das wissen wir ja.


Warte es doch erst mal ab. Auf der nächsten Seite im Buch werden ja die 21 rup sara erläutert. Werde die wohl mit irgendsoetwas wie "Vokalzeichen" übersetzen.

sara werde ich aber wohl auch weiterhin mit Vokal übersetzen. Deine weiteren Ausführungen scheinen sich auf das Thema siang sara zu beziehen.
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Beitragvon polerio » 25.07.2008, 22:07

Rolf K. hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Die 2. Zeile ist --- ("Thailautschrift")

Ja, hast recht. Der Aussprache wegen. Das Wort ไท im sinne von ไทย wird so in geschriebener Form ja nicht mehr verwendet.


polerio hat geschrieben:Auf der nächsten Seite im Buch werden ja die 21 rup sara erläutert.

Ach so, verstehe jetzt. Dann viel Spass dabei. Bin gespannt wie es weitergeht.
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Vokale im Thai

Beitragvon Jojo » 25.07.2008, 22:34

thpitsch hat geschrieben:Hmmm... dazu folgende Pressemeldung:
Die meisten Thais kennen nicht die Anzahl der Vokale


Gibt schon viele Arten, wie man "Vokale" zählen kann. Einerseits gesprochene Vokale, oder geschriebene Vokale. Letztere hat ja Thai eigendlich gar nicht so richtig, es gibt ja eigendlich keine 1:1-Beziehung zwischen den gesprochenen Vokalen und den Vokalzeichen. Dafür hat Thai ja die "sara", was was ganz anderes ist als ein Vokal, ein Diphtong ein Silbengipfel oder ein Silbenkern (= Polerios "vocalic nucleus" :D ).

Gesprochene Vokale: aus phonologischer Sicht haben wir 9:

a , e , i , ɔ (offenes o), o (geschlossenes o) , u , ä , ö , ü.

(natürlich ist das ö eher ein Schwa, und das ü so zwischen /ɨ/ und /ɯ/).

Diese Vokale gibts lang oder kurz, das ist ein Unterschied in der Quantität, aber nicht in der Qualität. Man kann jetzt streiten, ob ein langes "e" ein anderer Vokal ist als ein kurzes. Auch phonetisch ist da ein kleiner Unterschied, die kurzen Vokale werden meißt zentraler gesprochen.

Damit wären wir bei 18. Wenn man spitzfindig wird, kommt man auf noch mehr, da die Endvokale in den Diphthongen und Triphthongen qualitativ verschieben. Auch z.B. das "a" wird je nach Kontext unerschiedlich gesprochen. In den beiden Wörtern

สวัส "sa\wat"
สะอาด "sa\a:t"

haben wir zusammen 4 "a", die alle anders gesprochen werden (obwohl sie alle tief sind). Das erste "a" ist eher ein Schwa, nur das letzte is ein offenes "a" wie im Deutschen, die anderen beiden vielleicht so Richtung /ʌ/ oder /ɐ/.

Und geschriebene Vokale? Auch schwierig, da gesprochene Vokale keinem einzelnen Zeichen entsprechen. Aber es gibt ja Vokalzeichen. Davon gibt es klassisch 21:

"รูปสระมี 21 รูป" - "Es gibt 21 Vokalzeichen"

Das sind: ะ , อัอ , อ็ , า , อิ , ' , อํ , " , อุ , อู , เ , ใ , ไ , โ , อ , ย , ว , ฤ , ฤๅ , ฦ , ฦๅ

(Die sind nur, weil der Browser das sonst nicht richtig anzeigt).

Interessante Liste: die "ü" und "i" Strichelchen werden einzeln gezählt, das Lakkhangyao aber nicht.

Mit den เสียงสระ "siang sara" (Vokalklängen) meint man meißt die folgenden 24, wenn man ein paar Diphthonge mitzählt:
Kurz: อะ , อิ , อึ , อุ , เอะ , แอะ , โอะ , เอาะ , เออะ , เอียะ , เอือะ , อัวะ
Lang: อา , อี , อือ , อู , เอ , แอ , โอ , ออ , เออ , เอีย , เอือ , อัว


Und dann gibts da noch die "32 Sara". Das sind dann die üblichen 32 Zeichenkombinationen, die man lernen muss. Laut Königlicher Akademie (auf deutsch "royal institut") sind das (s.o.):
Kurz: อ , อิ , อึ , อุ , เอะ , แอะ , โอะ , เอาะ , เออะ , เอียะ , เอือะ , อัวะ , ฤ , ฦ , อํา , ใอ , ไอ , เอา
Lang: อา , อี , อือ , อู , เอ , แอ , โอ , ออ , เออ , เอีย , เอือ , อัว , ฤๅ , ฦๅ

Dann gibt es da noch die 57 "vocalic nuclei" (Silbenkerne) aus dem RTGS der Königlichen Akademie (Siehe RTGS (UN) von Polerio). Das sind nicht wirklich alles Silbenkerne, z.B. das "m" im "am" gehört nicht zum Silbenkern.

Sara ist leider was anderes als ein Vokal. Beispiel zur Verwirrung: เดียว - "di:au"

Silbenkern ist der Triphthong "i:au", Sara ist "i:a", Silbengipfel ist "i:" ("i:" ist demnach silbisch, "a" und "u" unsilbische Vokale). Und ob das "u" eher "u" oder "o" ist , oder eher ein konsonantisches "w", kann man sich auch streiten.

Dann gibts noch Silben ohne "Sara" aber mit Vokalen:

พรรค - phak/ - n. Partei (politisch)
ด้วย - du:ai٨ - mit, durch

Leider zählt รร und nicht zu den "32 Sara".

polerio hat geschrieben:sara werde ich aber wohl auch weiterhin mit Vokal übersetzen

Vielleicht nicht so eine gute Idee. Aber andere machen das ja auch.

Ist halt alles nicht so einfach, wie es im (Schul-)Buch steht. :D

Und? Wieviel Vokale haben wir jetzt im Thai? :?:
Zuletzt geändert von Jojo am 26.07.2008, 11:01, insgesamt 5-mal geändert.
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Vokale im Deutschen

Beitragvon Jojo » 25.07.2008, 22:38

thpitsch hat geschrieben:Hmmm... dazu folgende Pressemeldung:
Die meisten Thais kennen nicht die Anzahl der Vokale


Und die Deutschen? Die meißten werden wohl sagen, im Deutschen gibt es 5 Vokale. Habe ich auch in der Schule gelernt: es gibt 26 Buchstaben, davon 5 Vokale: a, e, i, o, u.

Das "Y" ist also ein Konsonant? Was ist dann mit "Yvonne", "Typ", ...

Und was ist mit "ä", "ö", "ü"?

Und gesprochen haben wir noch mehr. (z.B. unterschiedliche Aussprache des "e" in "behelfen", das 1. "e" ist eher ein schwa, das 2. Richtung "ä", das dritte wird normalerweise assimiliert. Ein richtiges "e" wie in "Eva" kommt da gar nicht vor). Irgendwie kommt man so auf 16-25 (gesprochene) Vokal im Deutschen.

Ist halt alles nicht so einfach, wie es im (Schul-)Buch steht. :D

Und? Wieviel Vokale haben wir jetzt im Deutschen? :?:
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Re: Vokale im Deutschen

Beitragvon polerio » 26.07.2008, 21:52

Jojo hat geschrieben:Und? Wieviel Vokale haben wir jetzt im Deutschen? :?:


Im Sinne von Graphemen?

9

<a>, <e>, <i>,<ie>,<o>,<u>,<ä>,<ö>, <ü> ... siehe Duden, Die Grammatik, Seite 67, 7. Auflage 2006.

Ich will Dir keineswegs in die Parade fahren. Ich habe vielmehr, weiter unten, zwei konkrete Fragen an Dich, dir mir unter den Näglen brennen.

Aber zunächst zu Deinen beiden Beiträgen:

Die Frage, wieviele Vokale die Deutsche Schrift oder die Deutsche Sprache hat/kennt, kann (auch) unter Deutschen Verwirrung stiften und der Gefragt wird in aller Regel nachfragen (wie ich oben): In welchem Sinne?

Ist das y ein Vokal? Diese Frage, auf Deutsch gestellt, füllt unendlich viele Webseiten. Wenn Du mich fragst, würde ich sagen, das y in dem schönen Deutschen Wort 'Handy, das' ist ein Vokal, weil - wenn es kein Vokal wäre, wäre -dy auch keine Silbe. De facto scheint es jedoch kein "Vokalgraphem", nach neuer Deutscher Rechtschreibung (?, oder was) jedoch einer der 6 Vokal"buchstaben" (a, e, i, o, u, y) zu sein.

Thai Grammatik ist ähnlich klar/präzise oder un-klar/-präzise wie die Deutsche. Was the nation today anbelangt, wäre wichtig zu wissen, wie die Frage lautete - die wurde vermutlich auf Thai und nicht auf English (vowel) gestellt.

Thai Grammatik, auf akson und nicht auf phasa bezogen, ist:

21 rup sara
24 siang sara (= sara thae + sara prasom)
32 sara (= 18 sara thae, 6 sara prasom, 8 sara koen).

Ich werde weiterhin sara mit 'Vokal, der' übersetzen, obschon mir bewusst ist, dass in einer Abugida und in einem Alphabet jeweils etwas abweichende Konzepte dahinter stehen (rein phonetisch, allerdings, jeweils das gleiche).

Auf IPA bezogen: Da es von den insgesamt 18 sara thae (echte Vokale, "Einzelvokale") jeweils eine kurze und eine lange Version gibt, gibt es im Sinne von IPA in Thai 9 echte Vokale - Deckungsgleich i.ü. mit einzelnen "Vokalbuchstaben" in IPA.

/a/
/aː/
/i/
/iː/
/ɯ/
/ɯː/
/u/
/uː/
/e/
/eː/
/ɛ/
/ɛː/
/o/
/oː/
/ɔ/
/ɔː/
/ɤ/
/ɤː/

Das sind die 18 sara thae thai in IPA geschrieben. Jeweils ein Zeichen, +/- ein Diakrit.

Die 6 sara prasom, die "zusammengesetzten Vokale oder Diphthonge", entsprechen ebenfalls der Definition eines Diphthongs (so wie ich es von Dir verstanden habe):

/ia/
/iːa/
/ɯa/
/ɯːa/
/ua/
/uːa/

Jewils 2 IPA "Buchstaben", die "Vokalwert" haben.

Die 8 koen enthalten jeweils einen "Konsonanten" ... und da wären wir am Punkt meiner Frage an Dich:

Sara ist leider was anderes als ein Vokal. Beispiel zur Verwirrung: เดียว - "di:au"
Silbenkern ist der Triphthong "i:au", ...


Ein Thailänder wird nicht allzusehr verwirrt sein sondern, danach gefragt, buchstabieren: do dek sara ia wo waen (und nicht tua wo oder sara wo waen oder "Triphthong" iawaen).

Um auf vermeintlich "meine" Vokalkerne (das ist Vorlage des Royal Institutes, verabschiedet von der UNO - zum Zwecke der Rominisierung geographischer Begriffe aller vereinten Nationen) zurückzukommen:

RI ("UNO") kennt keine Romanisierung von yo yak und wo waen als Endkonsonant (siehe # 34 und 37 der Konsonantenliste). In เดียว ist wo waen alles mögliche (eventuell sogar ein Vokal im "westlichen" Sinne) - was es definitiv nicht ist: es ist keine sara (oder Bestandteil einer sara). Wenn Du เดียว romanisieren (das heißt keineswegs aussprechen) willst, musst Du (neben dem Do Dek aus der Konsonantenliste) 'den Vokalkern bzw. spcial character' # 53 bemühen und erhälst - vorschriftsmäßig - diao, ob das Ergebnis nun einem gefällt oder nicht.

Du selbst erwähnst gewisse Unsicherheit bei der Anwendung von IPA auf die beiden "Halbvokale als Endkonsonanten benutzt" (= wo waen und yo yak - o ang zählt hier nicht, da es als EK in Thai nicht existiert).

Quellen, die mehr oder weniger IPA verwenden und mir zugänglich sind, wären

a) Die Englische Wikipedia (Thai)
b) Die Doktorarbeit von Frau Dr. Nantana Davivathana ("The Thai Writing System")
c) Der Rohrer

Diese handhaben das geschilderte Problem wie folgt:

yo yak: /i/ (b, c); /j/ (a)
wo waen: /w/ (a); /u/ (b); /o/ (c)

Ich habe 2 Fragen an Dich:

1. Weißt Du, warum RI den beiden EK yo yak und wo waen bei der Romanisierung diese Sonderstellung einräumt?
2. Kannst Du Hinweise geben, was aus linguistischer Sicht am besten für yo yak und wo waen - als EK gebraucht - zu verwenden wäre?
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IPA

Beitragvon Jojo » 27.07.2008, 02:15

Für Thai-IPA ist man sich wohl über die beste Interpretation nicht einig. Nicht mal in der wikipedia.

Für เออ "ö" : /ə/ , /ɤ/ - (k.A., liegt so irgendwie dazwischen).
Für แอ "ä" : /ɛ/ , /æ/ - (hier passt /ɛ/ wohl besser).
Für อือ "ü" : /ɨ/ , /ɯ/, /ʉ/ (letzteres ist jedenfalls falsch, das Thai-ü ist nicht gerundet).

Für das kurze "a" taucht manchmal das /ɑ/ auf, gefällt mir aber gar nicht...

polerio hat geschrieben:1. Weißt Du, warum RI den beiden EK yo yak und wo waen bei der Romanisierung diese Sonderstellung einräumt?


Ich dachte, das hätte ich oben nebenbei miterklärt. RTGS betrachtet Silbenkerne, keine Sara. Und betrachtet anscheinend yo-yak und wo-wän vokalisch. Somit ist z.B. in เดียว ("di:au") das "i:au" ein Triphthong und daher der Silbenkern (= vocalic nucleus), und der wird als ganzes romanisiert - früher nach "iau", heute nach "iao".

polerio hat geschrieben:2. Kannst Du Hinweise geben, was aus linguistischer Sicht am besten für yo yak und wo waen - als EK gebraucht - zu verwenden wäre?


Kommt drauf an, ob man sie konsonantisch oder vokalisch (als Teil eines Diphthong) betrachtet. Phonetiker, Phonologen und Grammatiker haben da anscheinend jeweils andere Ansichten. Ich bin für letzteres (als Vokal, und den evtl. unsilbisch markieren).

เดียว - "di:au" : IPA /diːaʊ/ oder ganz genau: /diːa̯ʊ̯/
ควาย - "khua:i" : IPA /kʰwaːɪ/, genauer: /kʰwaːɪ̯/
ย้าย - "ja:i/" : IPA /jaːɪ/, genauer: /jáːɪ̯/

Bei konsonsntischer Betrachtung dann eben /j/ bzw. /w/, das scheint sich aber bei der englischen Wikipedia durchzusetzen.
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Re: IPA

Beitragvon polerio » 27.07.2008, 10:03

Jojo hat geschrieben:Ich dachte, das hätte ich oben nebenbei miterklärt. RTGS betrachtet Silbenkerne, keine Sara. Und betrachtet anscheinend yo-yak und wo-wän vokalisch. Somit ist z.B. in เดียว ("di:au") das "i:au" ein Triphthong und daher der Silbenkern (= vocalic nucleus), und der wird als ganzes romanisiert - früher nach "iau", heute nach "iao".




Danke - insgesamt.

Das Zitierte trifft jedoch nicht genau meine Fragestellung. RI wird auch lehren, dass das Thai-Schriftsystem über 32 sara verfügt. Beim Romanisieren hätte sich das RI auch einfach dazu entschließen können, in der Konsonantentabelle hinter yo yak (ich übertreibe - es ist ja kein Transliterationsschema) ein x in runde Klammern, und ein y whinter wo waen zu setzen. De facto setzt - in der Tabelle mit den vocalic nuclei - das RI dann in die (nicht vorhandene) runde Klammer in der Konsonantenliste ein o hinter wo waen und ein i hinter yo yak.

Da fragt sich der geneigte Leser? Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? ... und das ausrechnet beim Romanisieren. Wenn es um irgendeinen phonetischen Aspekt ginge, würde ich diese komplizierte Darstellung ja noch verstehen. De facto sagt aber RI (oder habe ich irgendeine Kleinigkeit in der Tabelle mit den vocalic nuclei überlesen): wo waen am Ende = (in RTGS) o, yo yak am Ende = i.

Sagt das, sagt es aber reichlich kompliziert. Warum?
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Re: IPA

Beitragvon Jojo » 27.07.2008, 11:54

polerio hat geschrieben:RI wird auch lehren, dass das Thai-Schriftsystem über 32 sara verfügt.


RI mit "32 Sara" hat eine andere Zielsetzung als RTGS. Die "32 Sara" ist eine pragmatische Einteilung, die sich an der Schreibung orientiert. Man hält damit die (Lese-)Regeln (für Schulbücher) klein. Die Thai (auch die Schüler) wissen ohnehin, wie das gesprochen wird.

RTGS hingegen orientiert sich mehr an der Phonetik.

polerio hat geschrieben:Beim Romanisieren hätte sich das RI auch einfach dazu entschließen können, in der Konsonantentabelle hinter yo yak (ich übertreibe - es ist ja kein Transliterationsschema) ein x in runde Klammern, und ein y whinter wo waen zu setzen.


Anscheinend will RTGS das yo-yak und wo-wän nicht als EK betrachtet wissen, sondern als Teil eines Diphthong/Triphthong (Sie betrachten sogesehen eine Sara "i:au"). RTGS-Aussage: wo-wän / yo-yak am Ende IST KEIN KONSONANT! Und damit gehört es nicht in die Konsonantentabelle, sondern in die Tabelle zu den "vocalic nuclei".

polerio hat geschrieben:De facto setzt - in der Tabelle mit den vocalic nuclei - das RI dann in die (nicht vorhandene) runde Klammer in der Konsonantenliste ein o hinter wo waen und ein i hinter yo yak.


Genau! Hätte ich wohl auch gemacht, wäre aber vielleicht nicht Konsequent (heist ja Konsonantenliste).
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Re: Die Thailändische Grammatik

Beitragvon polerio » 27.07.2008, 21:21

thpitsch hat geschrieben:
polerio hat geschrieben: Ohne sie nachgezählt zu haben gehe ich einmal davon aus, dass im Zitat 32 Vokale aufgelistet sind. Und ich sehe keinen Falschen. Also sind es wohl 32.


In der von Dir zitierten Auflistung sind mir inzwischen 3 Fehler/3 falsche sara aufgefallen, dieses verflixte paste-and-copy:

Die sara ia steht 2x als kurze sara ia da, die sara uea ebenfalls, zudem nur mit einem (ฝนทอง) anstatt zwei (ฟันหนู) Strichen auf dem phin i. Ist in meinem Entwurf zwischenzeitlich korrigiert.
Zuletzt geändert von polerio am 27.07.2008, 23:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: IPA

Beitragvon polerio » 27.07.2008, 22:43

Jojo hat geschrieben:
RTGS hingegen orientiert sich mehr an der Phonetik.



Ich möchte da den Hauch eines Zweifels daran anbringen.

Wenn ich vier, selbst phonetisch, verschiedene "sara" mit o o o o romanisiere, liegt das nicht an mir sondern daran, dass mir das RTGS so vorschreibt.

Bei der These, RTGS würde sich an der Phonetik ausrichten, wirft sich mir eigentlich sofort die Frage auf: An welcher? Der thailändischen, der englischen, der lateinischen, der romanischen oder gar der internationalen? Die Frage halte ich in der Tat für angebracht und möchte das so veranschaulichen:

Ich hatte heute meine wöchentliche Thai-Stunde. Mein Lehrerin (thailändischer Nation, in Bangkok wohnhaft) hat einen MD in Linguistik in den USA gemacht, ist jedoch von der deutschen Sprache gänzlich "unbeleckt". Unterrichtssprache ist Englisch (+ mein beschränktes Thai). Ich habe ihr heute die Frage unterbreitet, ob sie meine, dass sich ein wo waen am Anfang anders anhöhre als am Ende. Sie war zunächst über meine Frage überrascht. Sie, was ich bis dato ebenfalls nicht wahrgenommen hatte, kannte allerdings IPA. Danach viel es uns relativ leicht, die Begriffe Diphthong und Triphthong uns untereinander nachvollziehbar zu definieren (2 IPA-Vokalzeichen vs. 3 IPA-Vokalzeichen). Ab da fand sie dann auch meine Frage interessant und stellt mir eine Gegenfrage: "Lies mal แวว!" Das tat ich dann auch. Daraufhin sagte sie: "geng mak, und hörst Du einen Unterschied?" Ich antwortete ihr daraufhin --- vielleicht nicht ganz Wahrheitsgemäß (???)---: Nein!

In dem von Dir skizzierten Streit der Linguisten nahm sie den "grammatikalischen" Standpunkt ein: Ein Yo Yak und Wo Waen als EK solle nach ihrem Standpunkt mit /j/ und /w/ nach IPA transkribiert werden.

Ein wo waen am Anfang und am Ende unterscheidet sich demnach phonetisch nicht einmal für einen thailändischen Linguisten - dagegen für das RI, am Anfang ist es ein w, am Ende ein o, und um zum Ausdruck zu bringen, dass es am Ende ein o sei, wird es nicht einfach so geschrieben: ว w (o). Nein, es müssen 10 (?) zusätzliche, unterschiedliche Romanisierungsvorschriften für "Vokalkerne und Spezialzeichen" herhalten, um den an sich einfachen Sachverhalt darzustellen, dass RI etwas für unterschiedlich hält, was sonst alle (oder die meisten) Thailänder für das gleiche und das selbe halten: ein wo waen ว am Anfang und am Ende, ein phayanchana.

An Thailändischer Phonetik scheint sich RTGS jedenfalls nicht zu orientieren.

An Englischer? Dagegen spricht das th in Thai, ein thi-äitsch wie in Themse. Und überhaupt, Englische Phonetik - da gerät man zu leicht in einen Streit, ob das Graphem -ough evtl. nur 8 oder sogar 9 Phoneme repräsentiert.

An lateinischer oder romanischer? Fernliegender Verdacht. Y und W gibt's dort "natürlicherweise" vorkommend eigentlich gar nicht.

Internationaler? o=o=o=o??? Glaab ich auch ned so recht.

Wenn man sich die "RTGS-Vokalkerne 36, 37 und 38" näher ansieht und sich den Eintrag in RID ไทย ๑ [ไท] ไทย- ๒ [ไทยะ-] (ป. เทยฺย) daneben hält. ... was will mir das hochverehrte Köngliche Institut, auf gut Deutsch das Royal Institute, insoweit die nämliche und die selbe Urheberschaft, damit sagen?

Da RTGS ein phonetisch orientiertes (verstümmelndes) Transliterationsystem der phonetischen Schreibweise ist, verschluckt man das yo yak in Thai bei der Aussprache und spricht an Stelle dessen das in der sara ai mai malai - phonetisch - enthaltene yo yak aus??? Das ganze um mir kaum mehr zu sagen, als dass es sich nicht um die Volksrepublik Lau sive Law oder das Köngreich der Thaj sive Thay dreht??? RTGS = Ein für die Romanisierung von geographischen Begriffen gedachtes System.

Der Gedanke ist mir, mit Verlaub, zu kompliziert.
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Re: IPA

Beitragvon polerio » 27.07.2008, 23:35

Jojo hat geschrieben:Genau! Hätte ich wohl auch gemacht, wäre aber vielleicht nicht Konsequent (heist ja Konsonantenliste).


Dann bist Du vielleicht nicht konsequent genug oder es wäre dann nicht die erste Inkonsquenz in RTGS:

1. Genausowenig wie sara ein Vokal ist, ist das Phayanchana so einfach eine "Konsonantenliste"
2. # 34 aus der "Konsonantenliste" ist - soweit ich es verstanden habe - in der Deutschen Sprache der 6. Vokalbuchstabe (neue Rechtschreibereform?) aber keiner der 9 Vokalgrapheme. Wennste in die Klammer dahinter ebenfalls y schreibst, ändert sich ja nix an dem Sachverhalt. Da ein Thai-Konsonant am Ende sowieso anders ausgesprochen wird/werden kann, wie am Anfang, einfach ein x hinschreiben und in der Fußnote ergänzen, dass damit phonetisch der Konsonant y gemeint ist. Das geht auch mit do dek so (ohne Fußnote). Einfach do dek hinschreiben und dahinter, in Klammern, (t) schreiben. Ist ja EK.Einfach, in phoentischem Thai tho thao setzen wo do dek z. Zt. steht, bzw. po pla wo z. Zt. ein bo baimai steht, und die Mähr, Thailändische EK würden anders romanisiert als - gelesen - wäre vom Tisch.
3. # 43, ein o mit Fußnote, damit wird Ayutthaya geschrieben, und yu, läßt ebenfalls ein wenig an Konsequenz vermissen.
4. # 41 gibt eine in ca. 50% der Fälle falsche Romanisierungregel wieder. "Von der Aussprache her kann es - nicht romanisiertes Tonhöhenzeichen, sprich stumm sein - und auch, wie angegeben, einfach h sein ... Gemeint ist hier vermutlich nur das ho hip ohne Phintu. Aber wie romanisiere ich ein ho hip mit Phintu? Ich soll doch die Aussprache romanisieren (= phonetic Thai). Dein hnae ... Du erinnerst Dich?
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Re: IPA

Beitragvon Jojo » 28.07.2008, 16:59

polerio hat geschrieben:"Lies mal แวว!" Das tat ich dann auch. Daraufhin sagte sie: "geng mak, und hörst Du einen Unterschied?"

Ich schon.

polerio hat geschrieben:An Thailändischer Phonetik scheint sich RTGS jedenfalls nicht zu orientieren.

Mit der Ansicht kommst du nicht weit, wenn du RTGS verstehen willst.

polerio hat geschrieben:Wenn man sich die "RTGS-Vokalkerne 36, 37 und 38" näher ansieht und sich den Eintrag in RID ไทย ๑ [ไท] ไทย- ๒ [ไทยะ-] (ป. เทยฺย) daneben hält. ... was will mir das hochverehrte Köngliche Institut, auf gut Deutsch das Royal Institute, insoweit die nämliche und die selbe Urheberschaft, damit sagen?

Was willst du damit sagen? Ich sehe da keinen Widerspruch.


polerio hat geschrieben:Da RTGS ein phonetisch orientiertes (verstümmelndes) Transliterationsystem der phonetischen Schreibweise ist, verschluckt man das yo yak in Thai bei der Aussprache und spricht an Stelle dessen das in der sara ai mai malai - phonetisch - enthaltene yo yak aus??? Das ganze um mir kaum mehr zu sagen, als dass es sich nicht um die Volksrepublik Lau sive Law oder das Köngreich der Thaj sive Thay dreht??? RTGS = Ein für die Romanisierung von geographischen Begriffen gedachtes System.

Der Gedanke ist mir, mit Verlaub, zu kompliziert.

Der Gedankengang ist wirkich zu kompliziert. Warum machst du ihn auch?

polerio hat geschrieben:2. # 34 aus der "Konsonantenliste" ist - soweit ich es verstanden habe - in der Deutschen Sprache der 6. Vokalbuchstabe (neue Rechtschreibereform?) aber keiner der 9 Vokalgrapheme. Wennste in die Klammer dahinter ebenfalls y schreibst, ändert sich ja nix an dem Sachverhalt. Da ein Thai-Konsonant am Ende sowieso anders ausgesprochen wird/werden kann, wie am Anfang, einfach ein x hinschreiben und in der Fußnote ergänzen, dass damit phonetisch der Konsonant y gemeint ist.

Das wäre inkonsequent. jo-yak kommt ja nach RTGS gar nicht als EK vor, daher würde diese Konstruktion nicht funktionieren.

polerio hat geschrieben:3. # 43, ein o mit Fußnote, damit wird Ayutthaya geschrieben, und yu, läßt ebenfalls ein wenig an Konsequenz vermissen.

Was ist inkonsequent an Fußnoten in Spezialfällen?

polerio hat geschrieben:4. # 41 gibt eine in ca. 50% der Fälle falsche Romanisierungregel wieder.

Nicht falsch! Nur wenn es gesprochen wird.

polerio hat geschrieben:Gemeint ist hier vermutlich nur das ho hip ohne Phintu. Aber wie romanisiere ich ein ho hip mit Phintu?

Nur wenn es gesprochen wird. Du kannst das "RTGS orientiert sich an der Aussprache" ernst nehmen. :P

Natürlich kannst du ein anderes Transkriptionssystem entwerfen, ohne Triphthonge und so. Wenn dir Thay und "Law" (statt Lao) besser gefällt...

Ich mag RTGS auch nicht. Aber man kann ihm nicht vorwerfen, das es inkonsequent ist.

polerio hat geschrieben:Dann bist Du vielleicht nicht konsequent genug

Netter Ton hier übrigens...
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Re: IPA

Beitragvon polerio » 29.07.2008, 10:04

Jojo hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Dann bist Du vielleicht nicht konsequent genug

Netter Ton hier übrigens...



Der Ton hier gefällt mir auch nicht. Ich hatte i.ü. diesen thread angefangen, um meine ersten Gehversuche bei der Übersetzung einer Thailändischen Grammatik vorzustellen. Dann stören jemanden 4 os...

Was kann ich zu einem besseren Ton beitragen?

Zur Sache:

Mein Gedanke ist relativ einfach:

Einen phonetischen Eintrag im RID wie diesen (es gibt mehr vergleichbares)

ขัตติย- [-ยะ-]

halte ich für einen sehr starken Anhaltspunkt, wenn nicht sogar Beweis, dass das RI yo yak in RID als einen Endkonsonanten ansieht (wenn nicht, wäre der zitierte phonetische Eintrag überflüssig).

Warum macht das gleiche Institut das nicht auch bei RTGS so? Ich finde hier RI kompliziert - nicht meinen (oder unsere) Gedanken dazu.
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Re: IPA

Beitragvon polerio » 29.07.2008, 12:10

Jojo hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Wenn man sich die "RTGS-Vokalkerne 36, 37 und 38" näher ansieht und sich den Eintrag in RID ไทย ๑ [ไท] ไทย- ๒ [ไทยะ-] (ป. เทยฺย)[/size] daneben hält. ... was will mir das hochverehrte Köngliche Institut, auf gut Deutsch das Royal Institute, insoweit die nämliche und die selbe Urheberschaft, damit sagen?

Was willst du damit sagen? Ich sehe da keinen Widerspruch.


Ich wollte mit den vielen Beispielen (das zitierte ist nur eines von vielen) ebenfalls etwas sehr einfaches sagen: De facto ist RTGS lupenreine (?, ich habe noch kein Gegenbeispiel gefunden) TRANSLITERATION von phonetischem Thai (so wie in RID, oder anderen Dokumenten des RI verwendet).
Mir wäre lieber, RI würde das so direkt sagen an Stelle einer Romanisieurungsregel für sara ai mai malai plus yo yak für ไทย ๑ [ไท] = Thai (Nach der Romanisierungsregel für sara ai mai mailai + yo yak - oder durch einfache Transliteration von [ไท]?.Meine Frage ist selten dämlich, da RTGS genau so konstruiert ist, dass beides immer zum selben Ergebnis führt. Nur warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?)

Das ganze führt dann zu solchen Fragen wie: Ich habe gehört, dass wo wean kein EK sein kann. aeo wiederum, habe ich gelerent, ist kein Diphthong. Was ist dann das wo waen in aeo? (das war jetzt keine Frage von mir, sondern eine fiktive Anfängerfrage).

Ich kann Dir versichern, dass ich eine Reihe von Fragen hier im Forum gar nicht gestellt hätte, wenn mir jemand gleich am Anfang gesagt hätte, Thai wird - im Zweifelsfall - entsprechend der phonetischen Schreibweise ausgesprochen. Romanisieurng (nach RTGS) ist Transliteration dieser phonetischen Schreibweise.

Ca. 100 Fragen weniger von meiner Seite.

:)

Bitte, von mir wirklich in einem sachlichen, wenn nicht sogar freundlichen Ton gesprochen (geschrieben):

Eine Grundregel von RTGS ist, dass "entsprechend der Aussprache" romanisiert wird. Nimm Dir Vokalkern/Sonderzeichen # 3, # 5, # 37 oder # 38. Keine dieser Zeichenkombinationen (hanakat+yo yak wird in phonetischem Thai mai malai geschrieben) hat eine "Aussprache", es gibt kein Wort, das mit /-ajj/ - in IPA geschrieben - ausgesprochen wird. Wozu dann Romanisierungregel # 38? Wozu eine Romanisierungregel eines initialen pho samphao wenn es phonetisch, ausgesprochen, gar keines gibt? Wird so mein Gedanke klarer?

Da stehen Grapheme, es sollen aber Phoneme romanisiert werden.
Zuletzt geändert von polerio am 29.07.2008, 13:44, insgesamt 2-mal geändert.
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