Tonhöhen bei rü und lü;

Das Wie und Warum... Für Fragen und den Meinungsaustausch über die Rechtschreibung und Leseregeln

Moderator: Rolf K.

Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon Jojo » 20.03.2008, 20:38

polerio hat geschrieben:Du diskutierst mit Theo leider nur Begriffe, die im RID vorkommen.

Ich habe halt mal einen rausgepickt.

polerio hat geschrieben:Was ich zu Theo sagte, ist, dass alle seine Worte mit Sternchen (die nicht im RID vorkommen) reine Sanskrit-Worte sind.


Habe ich schon verstanden. Das fast wörtliche auftreten im MW legt das zwar nahe (nimm doch bitte IAST oder was lesbares, das HK ist ja furchtbar...), aber manche sehen schon so aus, als könnten sie ins Thai gewandert sein.

polerio hat geschrieben:Meine Anregung - nach Durchsicht der Sanskrit-(Fremd-)Worte von Theo (die mit rotem Stern) - wäre eigentlich regelmäßig ro ruea plus das kurze i zu setzen.


Bei obigen Worten sehe ich das auch so. Im (echten) Kluster allerdings normalerweise "ri". Dabei fällt mir auf, das in den Tabellen mit nur 15 echten Klustern die Kombinationen mit fehlen. Die müssten da auch hin, weil (im Thai) da die eigendlich wie ein Konsonant funktionieren...

polerio hat geschrieben:... ich darf noch klarstellend, dass wohl selbst im Indischen/Sanskrit ein Wort mit nicht existiert


Oh doch, da gibts schon genug... mit ฦๅ wird es da schwieriger.
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon polerio » 20.03.2008, 21:25

Jojo hat geschrieben:Bei obigen Worten sehe ich das auch so. Im (echten) Kluster allerdings normalerweise "ri". Dabei fällt mir auf, das in den Tabellen mit nur 15 echten Klustern die Kombinationen mit fehlen. Die müssten da auch hin, weil (im Thai) da die eigendlich wie ein Konsonant funktionieren...


Auf gar keinen Fall.

1. Sind das Vokale
2. Keine Cluster, sondern werden als Konsonat + Vokal in TPA aufgelöst - aber doch ned mit nem pinthu.

(ฤ ๑ [รึ] เป็นรูปสระในภาษาสันสกฤต เมื่อไทย)
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon Jojo » 20.03.2008, 22:24

polerio hat geschrieben:Auf gar keinen Fall.

Mit so vorschnellen Behauptungen wäre ich vorsichtig...

polerio hat geschrieben:1. Sind das Vokale

Im Indischen auf jeden Fall. In Thai ist das ist Ansichtssache. Neuere Bücher zählen sie zu den Konsonanten.

polerio hat geschrieben:2. Keine Cluster, sondern werden als Konsonat


Doch. In อังกฤษ "ang-grit" oder พฤติกรรม "phrüt/ ti\ gam-" sind das "gr" und "phr"wohl eindeutig echte (gesprochene) Kluster.

polerio hat geschrieben:(ฤ ๑ [รึ] เป็นรูปสระในภาษาสันสกฤต เมื่อไทย)


Reingefallen! Da steht: " ist ein "sara" in Sanskrit. In Thai ..."
(... "wird es gebraucht für die Aussprache von "i", "ü" oder "ö:" ...)

Ausserdem: in พฤหัส "pha/ rü/ hat" ist das eindeutig Konsonant (mit folgendem Vokal)! Wäre es nur Vokal, müsstest du

1. erklären, wo das eingesprochene "a" vor dem herkommt, und
2. Hätten wir einen neue sara, den Diphtong "arü".
3. ... der dann auch noch mit fallendem Ton gesprochen werden müsste (Diphtonge sind lang!).

Und das ist wohl nicht... q.e.d. (per reductio ad absurdum).
Zuletzt geändert von Jojo am 20.03.2008, 22:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon polerio » 20.03.2008, 22:37

Jojo hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Auf gar keinen Fall.

Mit so vorschnellen Behauptungen wäre ich vorsichtig...

polerio hat geschrieben:1. Sind das Vokale

Im Indischen auf jeden Fall. In Thai ist das ist Ansichtssache. Neuere Bücher zählen sie zu den Konsonanten.



Quatsch mit Senfsauce. Dann kauf Dir mal ein neues Buch.

สระ 32 ตัว
เสียงสั้น – เสียงยาว
อะ – อา
อิ –อี
อึ –อื
อุ-อู
เอะ –เอ
แอะ-แอ
โอะ-โอ
เอาะ –ออ
เออะ-เออ
เอียะ –เอีย
เอือะ –เอือ
อัวะ-อัว
ฤ – ฤๅ
ฦ – ฦๅ
อำ -
ใอ -
ไอ -
เอา -
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon polerio » 20.03.2008, 22:49

Jojo hat geschrieben:Doch. In อังกฤษ "ang-grit" oder พฤติกรรม "phrüt/ ti\ gam-" sind das "gr" und "phr"wohl eindeutig echte (gesprochene) Kluster.


Und was soll des?

Logo ist unter dem ko kai in an-krit ein pinthu, nur des ri/rue/roe ist kein Cluster, sonder im speziellen Fall von ang-krit ein als ro ruea und i kurz umgesetzes ri/rue/roe . Das ri/rue/roe ist jedoch kein Cluster.
พฤติ, พฤติ [พฺรึด, พฺรึดติ] Ja locho ist unner dem pho phan ein pinthu, nur des ri/rue/roe ist kein Cluster, sonder im speziellen Fall von pruettikam ein als ro ruea und ue kurz umgesetzes ri/rue/roe . Das ri/rue/roe ist jedoch kein Cluster.

und so weiter und so weiter und so weiter (Sanskrit =สันสต [สะกฺริด] )
und so weiter und so weiter und so weiter.

Jo locho könnste dieDabelle mid die 15 ächde Gonsonantenglusterauch um กฤ oder พฤ erweitern - aber diese Einteilung bezieht sich allein auf TPA.

Zudem kommt erschwerend hinzu, dass kein Konsonant, sondern ein Vokal ist. Auf welchem Weg soll die Folge aus Konsonant und Vokal ein Konsonantenkluster werden?
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon Jojo » 22.03.2008, 01:58

polerio hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben:Doch. In อังกฤษ "ang-grit" oder พฤติกรรม "phrüt/ ti\ gam-" sind das "gr" und "phr"wohl eindeutig echte (gesprochene) Kluster.


Und was soll des?

Zeigen, dass echte Kluster bilden kann, z.B. กฤ oder พฤ.

polerio hat geschrieben:Das ri/rue/roe ist jedoch kein Cluster ... Das ri/rue/roe ist jedoch kein Cluster ...

Kluster bilden ist was anderes als Kluster sein. Das "ri/rue/roe" ein Kluster ist, hat keiner behauptet.

polerio hat geschrieben:Zudem kommt erschwerend hinzu, dass kein Konsonant, sondern ein Vokal ist.

Einfach Behauptungen wiederholen, bringt die Diskussion nicht weiter. Das diese Behauptung nicht haltbar ist, habe ich oben gezeigt.

polerio hat geschrieben:Quatsch mit Senfsauce. Dann kauf Dir mal ein neues Buch.

สระ 32 ตัว
...
ฤ – ฤๅ
ฦ – ฦๅ
...

ist ein Punkt, reicht aber nicht, um als Konsonanten zu disqualifizieren. อ,ว,ย stehen schliesslich auch da.

Habe ein Buch gefunden, in dem erwähnt wird, das ein Konsonant sei. Irrt sich da der Author?
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon polerio » 22.03.2008, 07:45

Jojo hat geschrieben:Habe ein Buch gefunden, in dem erwähnt wird, das ein Konsonant sei. Irrt sich da der Author?


Ja. Nochmas RID:

ก พยัญชนะตัวต้น เป็นพวกอักษรกลาง
ข พยัญชนะตัวที่ ๒ เป็นพวกอักษรสูง
ฤ ๑ [รึ] เป็นรูปสระในภาษาสันสกฤต เมื่อไทยนํามาใช้ออกเสียงเป็น ริ รึ หรือ เรอ เช่น ฤทธิ์ ฤดู ฤกษ์
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon polerio » 22.03.2008, 08:20

Jojo hat geschrieben:Einfach Behauptungen wiederholen, bringt die Diskussion nicht weiter. Das diese Behauptung nicht haltbar ist, habe ich oben gezeigt.
...

ist ein Punkt, reicht aber nicht, um als Konsonanten zu disqualifizieren. อ,ว,ย stehen schliesslich auch da.


Lieber JoJo,

das ist keine Diskussion, sondern, wie erläutert, Quatsch mit Senfsauce.
Wenn ich Dir ein Thailändisches Lehrbuch zitiere, sollte das ausreichen. Oder soll ich hier 100 Zitate reinkokpieren, um der Verbreitung einer Irrlehre durch Dich entgegenzutreten?

Gut, noch eins ...

เสียงสระ เมื่อนำรูปสระทั้ง 21 รูป มารวมกัน จะได้สระทั้งหมด 32 เสียง จำแนกเป็น 3 กลุ่ม ดังนี้

สระแท้ มี 18 เสียง แบ่งออกเป็น
สระเสียงสั้น ได้แก่


อะ
อิ
อึ
อึ
เอะ
เออะ
โอะ
แอะ
เอาะ


สระเสียงยาว ได้แก่

อา
อี
อื
อู
เอ
เออ
โอ
แอ
ออ


สระประสม มี 6 เสียง ได้แก่

เอีย เกิดจากเสียง -ี + -า เอีย
เอียะ เกิดจากเสียง -ิ + -ะ เอียะ
เอือ เกิดจากเสียง -ื + -า เอือ
เอือะ เกิดจากเสียง -ึ + -า เอือะ
อัว เกิดจากเสียง -ู + -า อัว
อัวะ เกิดจากเสียง -ุ + -ะ อัวะ

สระลอย มี 8 เสียง ได้แก่


ฤา

ฦา
อำ
ไอ
ใอ
เอา


อ,ว,ย stehen schliesslich auch da.
[/quote]

Ja logo - die Halvokale werden zur Bildung von Vokalen benutzt.

สระ 21 รูป
_ะ วิสรรชนีย์ _ั ไม้ผัด หรือ ไม้หันอากาศ _็ ไม้ไต่คู้
_า ลากข้าง _ิ พินทุ์อิ _่ ฝนทอง
_ํ นิคหิต หรือ หยาดน้ำค้าง " ฟันหนู -ุ ตีนเหยียด
-ู ตีนคู้ เ_ ไม้หน้า ใ_ ไม้ม้วน
ไ_ ไม้มลาย โ_ ไม้โอ อ ตัวออ
ย ตัวยอ ว ตัววอ ฤ ตัวรึ
ฤๅ ตัวรือ ฦ ตัวลึ ฦๅ ตัวลือ
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon Jojo » 22.03.2008, 11:02

polerio hat geschrieben:Quatsch mit Senfsauce ... Verbreitung einer Irrlehre

Komm mal wieder runter...

Mein letztes Posting vom 20.03.2008 hast du ja anscheinend nicht richtig gelesen - sonst hättest du die Zitate nicht nochmal gebracht.

Aber vielleicht dieses Buch, das Buch hast du ja inzwischen:


Guck da mal auf Seite 135. :)
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Beitragvon thpitsch » 22.03.2008, 11:41

Bekriegt euch bitte nicht!

Die Thailänder zählen und zu den Vokalen. Ich selbst neige dazu, sie zu den Konsonanen zu zählen, tue das aber nicht wie möglicherweise andere Autoren gegen die Ansicht der Thailänder. Die dürfen selbst über ihren Zeichenvorrat bestimmen.

Können wir nicht einfach damit leben: und zählen zu den Vokalen, benehmen sich aber wie Konsonanten.

So, und jetzt benehmt ihr euch bitte auch.
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Beitragvon polerio » 22.03.2008, 12:40

thpitsch hat geschrieben:Können wir nicht einfach damit leben: und zählen zu den Vokalen, benehmen sich aber wie Konsonanten.



Kein Problem damit.

Genauer ist allerdings: Sind Vokale/zählen zu den Vokalen und werden als Konsonat+Vokal gelesen.
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon polerio » 22.03.2008, 13:02

Jojo hat geschrieben:
polerio hat geschrieben:Quatsch mit Senfsauce ... Verbreitung einer Irrlehre

Komm mal wieder runter...

Mein letztes Posting vom 20.03.2008 hast du ja anscheinend nicht richtig gelesen - sonst hättest du die Zitate nicht nochmal gebracht.

Aber vielleicht dieses Buch, das Buch hast du ja inzwischen:


Guck da mal auf Seite 135. :)


Ich habe da vermutlich etwas nicht richtig gelesen. Mit Cluster meintest Du allein das von Dānwiwat beschriebene Phänomen auf S. 135?

Auf den S. 126-128 listet sie die 44 Konsonantenzeichen in Thai auf, die Besagten sind nicht darunter. Die Besagten behandelt sie unter der Überschrift "syllabic consonant symbols". Die zählen aber in der Lehre als Vokale.
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon Jojo » 24.03.2008, 16:05

polerio hat geschrieben:
thpitsch hat geschrieben:Können wir nicht einfach damit leben: und zählen zu den Vokalen, benehmen sich aber wie Konsonanten.



Kein Problem damit.


Fein. Dann können wir ja wieder produktiv werden. Jetzt mal bitte unabhängig von der Betrachtungsweise "sind" bzw. "benehmen sich wie", ich brauche hier die Betrachtung als Konsonant:

Jojo hat geschrieben:im Thai sind die Ausspracheregeln klar, zumindest was die Töne betrifft: und sind tiefe ungepaarte Konsonanten mit (implizitem) nachfolgenden Vokal (ü, i, oder ö), bei , alleine ist der kurz, bei ฤๅ, ฦๅ lang.

Das ist doch korrekt, und reicht für die Tonbestimmung.

Präzieser: = "rü" oder "ri" (kurz), ฤๅ = "rü:" (lang), = "lü" (kurz), ฦๅ = "lü:" (lang).

Zu "rü" oder "ri":

Ich hatte im November mal erwähnt
Jojo hat geschrieben:Als AK: "rü".
Als EK: "arü" (mit eingeschobenes "a").
Nach ค,น,พ : "rü"
Nach ม,ห : "arü" (eingeschobenes "a")
Nach allen anderen Konsonanten: immer "ri"


Das "Als EK" ist leider schlecht übersetzt, besser wäre als "2. Konsonant im doppel-AK bei offenen Silben".

Ich probiere es mal besser:

Bei offenen Silben: "rü".
Bei doppel-AK nach ค,น,พ,ม,ห: "rü"
Sonst bei geschlossenen Silben: "ri".

Das dürfte in den meißten Fällen passen.

Zum eingesprochenen "a": kann nach ก,ค,ต,พ,บ,ป echte Kluster bilden (d.h. kein eingesprochenes "a"), vorzugsweise in geschlossenen Silben.

Das ฤกษ์ spricht sich "rö:k/" und ist eine Ausnahme, und zwar die einzige mit "ö".
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Re: Tonhöhen bei rü und lü;

Beitragvon polerio » 24.03.2008, 17:53

Ich bleib bei meiner Regel:

polerio hat geschrieben:
thpitsch hat geschrieben:Nachdem ich lange nach den Ton-Regeln für Wörter gesucht habe, die mit oder beginnen, habe ich endlich die Lösung (aber ich verrate sie noch nicht sofort).

Wer weiß, wie die Tonregeln dafür aussehen?

Gruß
Theo


Ich.

Bei allen Worten, die die mit oder beginnen, siehe im RID nach und wende die Tonregeln auf den TPA-Eintrag dort an. Regel Nummer 1: Alle derartigen Worte haben einen TPA-Eintrag in RID - oder gelten als ausgestorben:




Einfache, klare Regel.


Die Regel gilt auch für ri/roe/rue an anderen Stellen der Silbe.
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Beitragvon polerio » 21.03.2010, 10:55

uwe t. hat geschrieben:Weiß zufällig jemand, warum die Silbe เนิด im Wort กำเนิด tief gesprochen wird, das เมิด im Wort ละเมิด aber hoch?

Gruß Uwe


Da Jojo diese Diskussion hier in einem anderen Beitrag als unrühmlich bezeichnet hat ....

Die Frage von Uwe wäre doch ganz einfach durch einen Blick in RID zu beantworten:

กำเนิด [กําเหฺนิด]
ละเมิด []


Das ho nam in Lautschrift ... Ich weiß nicht, ob ich verstanden werde, aber meine These ist, dass Tonregel Nr. 1 lautet: Tonregeln sind auf Thailautschrift, nicht auf Thaischrift anzuwenden. Da rue und lue in Lautschrift nicht vorkommen, ist es unsinnig, nach Tonregeln für diese Zeichen zu suchen .... solange man Tonregel Nr. 1 beachtet.

Ich weiß nicht, wie beide Begriffe ausgesprochen werden, die strittigen Silben sollten jedoch von der Tonhöhe her sein:
กำเนิด [-เหฺนิด] tief
ละเมิด [-เมิด] fallend (tiefer AK, tote Silbe, Vokal aber lang).

Warum immer diese langen Diskussionen um Tonhöhen (oder - regeln), wenn ein kurzer Blick in RID genügt?
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